Гості «Вашої Свободи»: Денис Казанський – журналіст, блогер із Донецька; Єгор Фірсов – народний депутат із Донецька.
Олександр Лащенко: За інформацією Донецької міськради, лише впродовж останньої доби у Донецьку загинуло 11 людей, 8 поранено. Щодня і вже не перший тиждень це майже мільйонне місто є в центрі бойових дій. Люди гинуть, гинуть проросійські бойовики, гинуть українські силовики.
Ситуація в Донецьку наближається за своєю критичністю до ситуації в Луганську, де вже фактично є гуманітарна катастрофа, майже відсутній зв'язок, майже бракує газу, електрики, продукти на вулиці продають тощо. Донецькі будні фактично ті ж самі.
З іншого боку, наш колега, журналіст Радіо Свобода, теж донеччанин, Олексій Мацука відвідує зараз ті міста Донбасу, які вже не є під контролем проросійських бойовиків, і дивиться, яка зараз там ситуація.
Водночас він спілкується з тими людьми, які теж змушені тимчасово залишати той же Донецьк, Горлівку та інші населені пункти, які контролюються досі сепаратистами.
І є можливість порівняти, яким є життя, коли міста контролюють українські силовики, і яким залишається поки що життя у тих населених пунктах, які й досі контролюють проросійські сепаратисти.
– Така ситуація в одному з міст Донеччини Горлівці, яку контролюють і досі проросійські бойовики. У столиці краю, наскільки можна зрозуміти, ситуація не є набагато кращою. Те ж саме: і відсутність зв’язку, і брак продуктів, і щоденні жертви серед мирного населення.
Пане Фірсов, на Ваш погляд, скільки це може тривати? Дійсно, буде повна гуманітарна катастрофа чи можна буде очікувати, що все ж таки ситуація зміниться на краще? І завдяки чому?
Єгор Фірсов (переклад): Дивлячись на якій території. Якщо мова йде про Донецьк, то я все ж таки сподіваюся, що найближчим часом бойовики не зможуть довго тримати оборону і не буде так важко, як у Луганську, їх витіснити за межі Донецька.
У Донецьку менше тисячі бойовиків. До всіх донеччан зараз доходить правда – терористи самі обстрілюють житлові масивиЄгор Фірсов
За моєю інформацією, у Донецьку зараз перебуває менше тисячі бойовиків. Ми чули, як Олексій Мацука спілкувався з людьми. Це правда. Таких історій не сотні, а тисячі, може, навіть і десятки тисяч. Я думаю, що і до Дениса, і до всіх донеччан зараз доходить інформація, правда – терористи самі обстрілюють житлові масиви, будинки, створюючи провокацію, мовляв, це робить українська армія.
Якщо вести мову про Луганськ, то там ситуація набагато складніша. Там мова, дійсно, йде про гуманітарну катастрофу.
Щодо Донецька, то станом на зараз ситуація в гуманітарній площині більш-менш терпима.
– А у чому відмінність? Чому так відбувається?
Єгор Фірсов: Мені складно коментувати щодо Луганська – я там мало був.
Але по Донецьку – більше було військових дій, нам вдавалося швидше очищати територію від терористів. Звільнили Авдіївку, Ясинувату. Це міста, які прилягають до Донецька.
Якщо подивитися на карту АТО звільнених міст, то залишилися на території Донецької області – Донецьк, Макіївка і сторона Харцизька та Шахтарська, а на території Луганської області пляма більша і ширша. І терористів там більше, напевне, у кілька разів.
– Пане Казанський, деякі люди, які не бажають зла Україні, вважають себе українськими патріотами, кажуть, що, дійсно, є проблема, є найманці, але ж треба будь-якою ціною домогтися миру на Донбасі, негайно припинити вогонь, адже гинуть мирні мешканці. Якось домовлятися…Ви погоджуєтеся з такою пропозицією?
«Досягти миру» – означає здатися. Бойовики не бажають миру. Дуже небезпечний крок – іти з ними на перемови. Це нелюди. У підвалах дуже сильно катували. Залишилися шрами від недопалків, били током, просто билиДенис Казанський
Денис Казанський: На жаль, сьогодні «досягти миру» – означає просто здатися з нашої сторони. Тому що бойовики не бажають миру. Це ключове питання. І це дуже небезпечний взагалі крок – якось іти з ними на перемови. Це є фактично нелюди. Ми з Вами знаємо, якими методами вони користуються. Ви це бачите, і ми всі це бачимо.
Я бачив людей, які утримувалися там у підвалах, їх дуже сильно катували. У них, коли вийшли, залишилися шрами від недопалків, їх били током, їх просто били. Ну, як можна розмовляти з людьми, які вчиняють таке?
Ми знаємо, що зараз перебувають у полоні люди, які є фактично безвинні. Ми не кажемо про українських полонених солдат. Це одне питання. Ми кажемо про людей, які просто є заручниками.
У нас є дуже відома в Донецьку журналістка Вікторія Іщенко. Зараз її батьки перебувають у полоні, у підвалі просто за те, що вони є батьками Віки. Вікторія поїхала.
– В обладміністрації?
Денис Казанський: Ні, вони в СБУ, наскільки мені відомо. Або ще один варіант. Є такий культурний центр «Ізоляція». Він теж захоплений бойовиками. Ви можете побачити, що відбувається.
У всьому світі є правило: не можна домовлятися з терористами. Якщо домовитися з терористами один раз, то вони прийдуть ще, ще і ще. І ані Росія, ані Америка, ані Ізраїль, жодна країна у світі не домовляється з терористами. На жаль, та ситуація, в якій опинилася Україна, є дуже складною. Але якщо ми будемо домовлятися з цими людьми, вона ніколи не полегшиться.
– Якщо Путін не вирішить повномасштабне вторгнення здійснити, а ця загроза не знята, то всі ці терористи (як їх називає влада у Києві), сепаратисти, проросійські бойовики приречені. Пізно чи рано, мабуть, кілька тижнів – вони зазнають поразки.
Останні події ми знаємо. І Болотов, лідер так званої «ЛНР», який прикрившись нібито пораненням, уже фактично втік. І цей «герой» – Гіркін (Стрєлков). Поранений він чи ні, але він уже «у зв’язку з переходом на іншу роботу» (радянський термін) «головнокомандувач», «їх прєвосходітєльство», теж фактично вже не є «головнокомандувачем». Зрозуміло, про що це свідчить. Але що далі?
От ми бачимо, Олексій Мацука записав у своїх інтерв’ю з мешканцями Донбасу, які вже не під контролем сепаратистів. А як бути у Донецьку, у столиці краю? Донеччани змінили своє ставлення до України? Звісно, воно було неоднозначне і до всіх подій. Але в який бік воно змінилося зараз? Стало більш проукраїнським чи ні?
«ЛНР», «ДНР» 80-90% вважають, навіть у Донецьку, організації терористичнимиЄгор Фірсов
Єгор Фірсов: Це дійсно так. Я хочу сказати, що якщо раніше якісь мешканці, дивлячись на «ЛНР» чи «ДНР», вважали, що це якісь там державницькі організації, то коли насправді ці організації відкрили дійсні свої обличчя, я мушу з упевненістю сказати, що біля 80-90% вважають навіть у Донецьку ці організації терористичними. Вони знищують інфраструктуру. Вони катують людей. І так далі. У Донецьку зараз це розуміють як ніде. Бо вони безпосередньо на цьому прикладі стикаються з цим.
Тому я вважаю, що особливих проблем, коли ми знищимо терористів, у Донецьку не буде.
– Так званого «партизанського руху» не буде?
Єгор Фірсов: Жодного. Жодного!
І раніше більшість донеччан були за єдину незалежну Україну. Це були «диванні», «кухонні» позиціїЄгор Фірсов
Я, більше того, скажу, що і раніше більшість донеччан були за єдину незалежну Україну. Так, це були якісь там «диванні», «кухонні» позиції. Якщо так казати. Але не можна сказати, що більшість донеччан хотіли відокремлюватися від когось. Це неправда. Усі бажали жити в єдиній незалежній Україні. Тому з цим, я думаю, якихось особливих проблем не буде.
– Пане Казанський, як Ви вважаєте, після перемоги українських силовиків буде якийсь «підпільний» чи будь-який прихований проросійський рух і в Донецьку, і в інших містах Донеччини?
Не бачимо партизанського руху. Але підпілля є. Є «підпільний» виконком у КостянтинівціДенис Казанський
Денис Казанський: Наскільки зараз можна побачити на прикладі Слов’янська, Краматорська, то я нещодавно звідти повернувся, з інших звільнених міст, то ми не бачимо там партизанського руху. Це факти.Ми можемо на них подивитися і сказати.
Але якесь підпілля є. І про це і Олексій Мацука каже, який зараз там перебуває. І є інформація про те, що там є люди, які залишилися, які мають якийсь стосунок до «ДНР», вони виношують якісь плани.У них є там такий «підпільний» виконком у Костянтинівці, є такі у них місця.
Але, з іншого боку, всі знають, хто ці люди. Тобто такого підпілля, коли якась законспірована організація, якої не можна впіймати, яку ніхто не знає, то це виключено.
Але те, що є люди, які мали стосунок до «ДНР», які будуть плекати якісь плани, то це може бути. Але я вважаю, що це цілком завдання виконуване для наших спецслужб, для нашої міліції, для нашої армії.
– Пане Фірсов, Ви, напевне, володієте цією інформацією. У Донецьку було майже мільйон населення.
Єгор Фірсов: Так.
– Зараз скільки? Половина населення змушена була виїхати?
Офіційні дані у Донецьку півмільйона. Але зараз не більше 200 тисячЄгор Фірсов
Єгор Фірсов: Якщо дивитися на офіційні дані, то зараз у Донецьку приблизно півмільйона. Офіційні дані. Але я вважаю, що зараз у Донецьку не більше 200 тисяч.
– Як взагалі здійснюється керівництво містом? Все ж таки ми бачимо з тих фрагментарних матеріалів, що магазини з перебоями, далеко не всі, але більш-менш працюють, транспорт більш-менш ходить. Чи це неправильне враження? Хтось же це забезпечує.
Місцева влада співпрацює з організаціямиЄгор Фірсов
Єгор Фірсов: Це забезпечує місцева влада, яка навіть співпрацює з цими організаціями. Тобто, щось є.
– З сепаратистськими?
Мер Донецька Лук’янченко самоусунувся. Приїздив у Київ, потім поїхав в Одесу. Це якийсь нонсенс!Єгор Фірсов
Єгор Фірсов: Так. Але ж Ви знаєте, напевне, що мер міста Донецька Лук’янченко самоусунувся. Він приїздив сюди у Київ, а потім він поїхав в Одесу. Це якийсь нонсенс! Коли треба було вживати чіткі, жорсткі дії проти цих організацій, вони всі займалися потуранням. Тому це повністю їхня провина. Але зараз залишилося декілька клерків, які працюють і навіть допомагають цим організаціям.
– Одна з красномовних подій, яка пов’язана з Донеччиною, з ситуацією на Донбасі, крім бойових дій, крім того, що Гіркін (Стрєлков) пішов у відставку фактично, Болотов і так далі…було дуже резонансне позавчорашнє інтерв’ю пана Ходаковського. Так званий батальйон «Восток», одне зі збройних угруповань, яке діє у Донецьку. Він висловився за єдину Україну. Він сказав, що тільки частково підкорюється керівництву «ДНР». Про що це свідчить?
Ходаковський є людиною Ахметова. Ахметов намагався використати ситуацію на свою користь. Там багато людей з Партії регіонівДенис Казанський
Денис Казанський: Це свідчить тільки про те, про що ми вже давно писали і казали. Що пан Ходаковський є фактично людиною Ахметова, яка від самого початку виконувала дещо інші функції. Ахметов намагався використати цю ситуацію на свою користь. І для цього є «Восток», «Оплот», тобто організації, які фактично підконтрольні. Там не тільки Ахметов. Там багато людей з Партії регіонів.
– Захарченко, їхній цей псевдолідер, який замість Бородая прийшов, з «Оплоту».
Денис Казанський: Так. Це організації, які підконтрольні Партії регіонів, які були створені Партією регіонів. Тому що Ходаковський, коли працював в СБУ, то Ви ж розумієте, що в СБУ не працювали люди, які не були тоді, на той час підпорядковані Януковичу, регіоналам і таке інше.
«Оплот» створювався в Харкові. Ми пам’ятаємо, для чого, чи пам’ятаємо, коли, ми пам’ятаємо, ким. Це ж не вигадки, вони не з’явилися зараз, навесні чи коли.
І, звісно, Ходаковський каже так, як йому кажуть говорити. Тому нічого нового немає.
– Про той же зенітно-ракетний комплекс «Бук» теж, пам’ятаєте, говорив. В інтерв’ю агенції «Ройтерз». Він визнав, що бойовики мали «Буки» російські.
Денис Казанський: Так. Це дуже показовий момент. Це зараз фактично підтвердження того, про що ми казали раніше. І це свідчить про те, що ми знаємо, що були і раніше конфлікти між «Востоком» і «Бєсом», коли ще у Донецьку були бої.
У принципі немає одностайності в рядах терористів. Вони зараз розпадаються. Я читаю постійно пабліки ці про «ДНР» і «антимайдан», і таке інше. Там люди пишуть, що це зрада, Ходаковський зрадив, зрадник. Тобто ми бачимо, що вони посипалися.
Але, з іншого боку, не зникає небезпека з боку Росії. Тому що ми знаємо, що продовжується вторгнення, вони продовжують сюди завозити техніку, людей. І тільки вчора ми бачили ці свідчення іноземних журналістів.
– У присутності їх із так званим «гуманітарним конвоєм», БМП російські спокійно, ніби нічого особливого, перетинають кордон України.
Денис Казанський: Побачили, як ця колона заходить.
– Бойова саме колона.
Денис Казанський: Так. Вони приїхали знімати «гуманітарний вантаж», а побачили, як проходить ця військова колона. І нарешті це стало відкриттям. Нарешті вся західна преса почала про це писати. Каже: о, виявляється, вони не брехали! Тобто, українці не просто так кажуть, що пожалійте нас, а це правда, відбувається. Це українсько-російська війна. Вона триває. Це факт.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Щодо загрози російської, то вона була, є і буде, поки росіяни самі у себе щось там не змінять. «Скільки вовка не годуй, а він все у ліс дивиться». Але я зараз не про це.
От я слухала цю жінку – так, вони втратили і господарство, і будинки, і потерпають зараз дуже. Але чому вони не думають, з чого все почалося? Бачите, вона не знає, хто винен! Чому вони бездумно голосували за бандитів, за всі ці партії антиукраїнські? Чому вони ходили «стройними рядами»? А чому вони не думають, що вони без будинків залишилися, а скільки загинуло кращих українських хлопців, скільки батьків без дітей залишилося, без людей найкращих?! Нехай про це трошки теж подумають! Бо я не думаю, що вони всі такі мирні жителі.
– Дійсно, мирне населення частково несе відповідальність за те, що на Донбасі останні кілька місяців відбувається? Ті ж самі жіночки, яких опитував наш кореспондент Олексій Мацука!
Населення відповідає за події завжди, які відбуваються на його території. Це дійсно провина місцевого населення. Голосувало за Партію регіонів, за антидержавницькі силиЄгор Фірсов
Єгор Фірсов: Насправді взагалі населення відповідає за ті події завжди, які відбуваються на його території. І, так, я можу констатувати, що це дійсно провина місцевого населення. Так, були складнощі. Але все ж таки місцеве населення голосувало за Партію регіонів, за антидержавницькі сили.
Але тут треба «але». Донбас завжди жив в інформаційному вакуумі. Так, якщо ви прокидаєтеся, а вам кажуть, що земля квадратна, ви йдете на роботу, а вам кажуть, що земля квадратна, ви відкриваєте підручники – знову бачите цю інформацію. Тому так само і на Донбасі.
Дійсно, на Донбасі було багато легенд, вигадок, що є якийсь «Правий сектор», що є «націоналісти», «бандерівці». Ну, і в мене так само. Я мушу сказати, що коли мені було 6-8 років, коли я бачив чеченців, вони мені теж здавалися якимись дуже поганими людьми, покидьками. Чому? Тому що ми всі дивилися на той час російське телебачення, яке генерувало цю пропаганду.
У Донецькій області ще не вибили Радянський СоюзЄгор Фірсов
Тому тут двостороння ситуація така. З одного боку, є провина мешканців Донецької області, але їх провина – це насправді і їх біда. Тому, що так склалися обставини. У Донецькій області ще не вибили Радянський Союз. І зараз Донецька область продовжує бути цим Союзом.
– Пане Казанський, Ви ж не просто донецький журналіст і блогер. Я ризикну висловити таку річ, що Ви, напевне, найпопулярніший донецький блогер. Багато Вас читали не лише на Донбасі. Це не в плані зайвого компліменту. І я, наприклад, особисто уважно стежив за Вашими публікаціями.
Зокрема, ще в розпал Майдану, ще до агресії з боку Росії, Ви висловлювали таку думку, що Донбас – насправді серйозна проблема для нової України, післяреволюційної. Цей радянський менталітет, про який казав пан Фірсов, не так просто його буде позбутися.
Ось зараз, коли силовики вирішать питання ліквідації сепаратистів, що далі? «Совок» буде знищений чи ні?
Вся Україна жила по правилах Донбасу. Була не українізація Донбасу, а донбасизація УкраїниДенис Казанський
Денис Казанський: Я вважаю, що для цього просто треба щось робити. Тому що до цього фактично вся Україна жила за правилами Донбасу. У нас була не українізація Донбасу, як нам казали дуже багато ці всі проросійські провокатори, а в нас була донбасизація України. Тому що у нас був президент з Донбасу, у нас був уряд з Донбасу.
– Що тепер? Що міняти?
Німеччина була звільнена від нацизму, проводився комплекс заходів «денацифікація»Денис Казанський
Денис Казанський: Міняти? Коли Німеччина була звільнена від нацизму, там проводився комплекс заходів, який називався «денацифікація». Тобто був повністю знищений і викоренений нацизм.
– І тоді є шанс, що таки Донбас стане справді українським?
Денис Казанський: Я вважаю, що так, нам потрібно провести ці заходи, відсторонити від влади людей, які були, співпрацювали.
