Гості «Вашої Свободи»: Єгор Соболєв, донедавна громадський активіст, а нині один із лідерів партії «Воля»; Євген Магда, політолог.
Олександр Лащенко: Сьогодні чергове засідання Верховної Ради і в порядку денному є законопроект «Про очищення влади». Голова Верховної Ради Олександр Турчинов обіцяв, що все ж таки може бути ухвалений цей законопроект, хоча раніше такі спроби виявлялися невдалими.
Пане Соболєв, як Ви вважаєте, нарешті буде ухвалений законопроект «Про очищення влади», про люстрацію? Чи ні?
Єгор Соболєв: Я впевнений у цьому. Нам так само казали навесні, коли ми підготували проект закону, який звільнив усіх керівників усіх судів, що немає шансів, ніхто не проголосує. Але коли люди починають збиратися, коли люди піднімаються, коли люди показують своїм представникам політичним волю голосувати за цей закон, то це відбувається. І люди зараз починають підніматися.
– Пане Магда, як Ви вважаєте, ухвалять цей закон чи ні?Якщо ж ухвалять, то як цей закон буде виконуватися? І чи на часі взагалі він? Адже всі зараз «за» на словах ухвалення цього документа.
Коли тема люстрації буде піднята, то про неї просто скажуть, як Путін сказав про підводний човен «Курськ». «Вона потонула»Євген Магда
Євген Магда: Я – скептик стосовно люстрації. Я цього не приховую. І думаю, що коли тема люстрації буде піднята, то про неї просто скажуть, як Путін сказав про підводний човен «Курськ». «Вона потонула».
Вона «потонула» з тієї простої причини, що зразу після втечі Януковича, коли для цього був такий гарний історичний момент, не виявилося за різними причинами, таких обставин, щоб його проголосувати. А сьогодні вже, з одного боку, парламентарії живуть виборами, з іншого боку, сказати, що ми будемо палити шини, а ви зобов’язані ухвалити закон, то це така не зовсім чітка аргументація. У мене є сумніви стосовно того, що ухвалять закон про люстрацію.
І я, більше того, переконаний, що нинішній склад Верховної Ради не повинен його ухвалювати. Після всього, коли один і той самий склад парламенту проголосує за «драконівські закони» 16 січня і за закон про люстрацію, то, даруйте, це буде вар’ятство.
– Президент Петро Порошенко висловив свій намір у тому сенсі, що мають бути проведені перевибори нинішнього складу парламенту, так і сказав: перевибори – і є люстрація. Ви погоджуєтеся з главою держави?
Євген Магда: З президентом не погоджуватися – ознака хорошого тону. Але в даному випадку я теж вважаю, що і заборона політичних партій, і люстрація в такому вигляді, як вона запропонована в цьому законі, в нинішніх історичних умовах є помилковою.
Я поясню, чому. Уявімо гітопетично, що ухвалили цей закон. Починається люстрація на сході. І люди, припустімо, яких люструють, практично автоматом переходять на бік сепаратистів. У них просто не залишиться іншого вибору. Ви хочете сказати, що у них буде інший вибір? Я думаю, що ні. Вони надто звикли до цієї годівниці.
Треба вести мову про професійну бюрократію, не люстрацію. Ющенко звільнив 15 тисяч чиновників. Янукович провів люстрацію «па-данєцкі». Які позитиви?Євген Магда
Нам зараз треба більше вести мову про професійну бюрократію, а не про люстрацію всіх і вся. У нас уже була люстрація. У 2005 році була. Ющенко звільнив 15 тисяч чиновників. Якщо я не помиляюся. Різні цифри – 15 тисяч, 17 тисяч. Просто це не називалося люстрацією. Але ж звільнив? Звільнив. Янукович теж провів своєрідну люстрацію. Люстрацію «па-данєцкі», звичайно. Теж прийшли виключно донецькі. Які ми від цього позитиви отримали?
– Пане Соболєв, чому ж треба проводити люстрацію?
Давайте нагадаємо, що ж передбачається у цьому законі «Про очищення влади»? Перевірка кожного судді, прокурора, міліціонера, СБУшника, посадовця включно з керівниками Міноборони і Генштабу.
При цьому «вовчий квиток» автоматично мають видати всім, хто не зможе пояснити майно своєї родини у деклараціях, хто був помічений у підтримці зазіхань на територіальну цілісність України, хто сидів на керівних посадах під час розгону Майдану наприкінці минулого і на початку цього року, хто був пов'язаний із радянським КДБ, хто вийшов з керівних комітетів Компартій та комсомолу. Пане Соболєв, так?
Єгор Соболєв: Дуже точно.
– Хто має це перевіряти і ухвалювати, так би мовити, вердикт, чи людина гідна залишатися на тій чи іншій чиновницькій посаді, чи варто їй піти у відставку?
Єгор Соболєв: По-перше, тут ніхто не має ухвалювати вердикт. Якраз закон написаний так, щоб було чітко ясно, чому ми виганяємо людей.
Бачила, як б’ють студентів, арештовують людей, починають розстрілювати і не написала заяву на звільнення, їй треба йти. Тест перебування у владі вона вже не здалаЄгор Соболєв
Якщо людина була начальником районного, міського, обласного управління міліції чи СБУ, чи прокуратури як і адміністрації, бачила, як спочатку б’ють студентів, потім арештовують людей, потім починають людей розстрілювати і не написала заяву на звільнення, їй треба йти. Свій головний тест перебування при владі вона вже не здала.
Те ж саме ми говоримо про всіх посадовців, які не можуть пояснити своє майно. Це дуже чітка процедура відбору. У нас дуже багато прокурорів, у яких 80-річні мами є власниками мегакорпорацій. У нас дуже багато суддів, які самі нічого не мають, але їхні дружини, наче дружини французьких мільйонерів, запаслися майном. І вони ніколи ніде не працювали, окрім державних органів влади. Звідки це майно? Всі розуміють, звідки. Тому такі люди мають піти.
КДБ. Ми сьогодні бачимо, наскільки величезною проблемою є присутність КДБ, ФСБ в наших органах влади, починаючи з Генштабу, з СБУ, закінчуючи величезною кількістю агентів впливу в тій самій Верховній Раді.
Вибори без люстрації будуть імітацією. Депутатів від Партії регіонів зробимо депутатами від «Солідарності» і скажемо перезавантаження відбулосяЄгор Соболєв
Дуже важливо розуміти, що самі по собі вибори без люстрації будуть імітацією виборів. Ми просто депутатів від Партії регіонів зробимо депутатами від «Солідарності» і скажемо, що перезавантаження відбулося.
На київських виборах депутати від Черновецького стали депутатами від Кличка, продовжують боротися за украдену ними ж землюЄгор Соболєв
Ми вже бачили, як на київських місцевих виборах депутати від блоку Черновецького стали депутатами від блоку Кличка і продовжують зараз боротися за украдену ними ж землю.
Єфремов, Тігіпко є ходячими рекламами закону. Підпадають відразу під кілька критеріївЄгор Соболєв
Тому люстрація кандидатів у депутати, зокрема тих, хто підтримував сепаратизм, хто підтримував напад на Одесу, на Крим, на Харків, на Донбас,так само мають бути відсторонені від влади. Що, до речі дуже не дивно. Як правило, це люди, які є вихідцями з того ж самого КДБ або з тих самих керівних органів комсомолу і Компартії. Єфремов або Тігіпко є ходячими рекламами цього закону. Вони підпадають відразу під кілька критеріїв. Тому цей закон не є забаганкою. Він тим більше не може всіх звільнити. Борони, Боже! Люди, які пройдуть цю перевірку, мають залишитися на посадах.
350 тисяч міліціонерів. Для чого?! 80 тисяч керівників! Чим вони керують?!Єгор Соболєв
Більше того, ми одночасно з такою перевіркою пропонуємо різке скорочення функцій державних органів. Держава має припинити нарешті керувати. Нам треба дерадянізувати саму державу. Скорочення чисельності державних службовців. У нас 350 тисяч міліціонерів. Для чого?! У нас величезна армія керівників у державній службі. У нас 80 тисяч керівників! Щоб Ви зрозуміли. Чим вони керують?! Розкажіть мені.
Скоротимо чисельність і піднімемо зарплату держслужбовцям. Даємо 2,5 тисячі гривень, даємо ліцензію на злочиниЄгор Соболєв
Коли ми їх скоротимо, ми передбачаємо, що має бути різко піднята зарплата за рахунок цього скорочення. Не треба більше займатися популізмом. Не треба казати, що ми скоротили людей, ми скоротили державні видатки. Давайте скоротимо функції, давайте скоротимо чисельність і давайте піднімемо зарплату держслужбовцям. Хай міліціонер отримує 10 тисяч гривень і давайте на це місце шукати нормальну людину. Бо коли ми йому даємо 2,5 тисячі гривень, то ми даємо фактично ліцензію на злочини. А потім кажемо: ой, у нас міліція не змінюється!
Тому ця люстрація передбачає не тільки очищення від корупціонерів, від агентів Путіна, від людей, які нищать цю країну. Вона передбачає і створення ефективної маленької, але успішної держави, за яку, власне кажучи, і був Євромайдан.
– До речі, сьогодні, крім того, що є засідання Верховної Ради, в порядку денного якого саме цей закон «Про очищення влади», під стінами парламенту відбувається акція тих людей, які вважають, що треба негайно ухвалювати цей законопроект. Зараз подивімося матеріал нашої кореспондентки Юлії Геращенко, яка знімала все найцікавіше, що відбувається під стінами Верховної Ради.
– Пане Соболєв, Ви є теж активним учасником такої акції і її організатором. Відразу від стін Верховної Ради прийшли до нашої студії. Ви встигли забруднитися тими самими шинами, які були показані наприкінці цього сюжету нашої кореспондентки. Шини знову були, цей символ протестів в Україні. Дійсно, підпалите, якщо парламент таки не ухвалить закон «Про очищення влади»?
Під час війни за незалежність робити внутрішні революції – зрада. Пішли і поб’ємо депутатів, пішли штурмувати парламент. Є багато причин це робити. Зупинимо зовнішнього агресора, сконцентруємося на внутрішньому вороговіЄгор Соболєв
Єгор Соболєв: Відразу кажу: ні. Ми їх принесли для того, щоб продемонструвати членам парламенту, що є речі, які не варто забувати. Але зараз, під час війни за незалежність, робити внутрішні революції – це зрада. І ми говоримо з кожним з активістів, які зараз закликають, що пішли, мовляв, поб’ємо депутатів, пішли штурмувати парламент. Хочеться. Є багато причин це робити. Але не можна. Коли ми зупинимо зовнішнього агресора, сконцентруємося на внутрішньому ворогові. А поки ми маємо діяти виключно мирними, виключно законними методами.
Я дуже прошу кожну людину, яка зараз нас бачить чи слухає: будь ласка, прийдіть під парламент, тому що без вас буде менше людей, без вас депутати будуть бачити, що так, якась кількість українців підтримує очищення влади, але не так багато, щоб ми голосували. Вони дуже цього не хочуть. Єдиний спосіб їх до цього примусити – це привести, зібратися, показати своїм політичним представникам, що голосуйте, ми вимагаємо очищення влади!
Тут Євген згадав про вибори, то я думаю, що якраз саме цей парламент має проголосувати за очищення влади. Тому що весь досвід парламентської діяльності показує, що перед виборами депутати набагато більш схильні голосувати за щось добре для того, щоб сподобатися виборцям. Ми навіть запропонували кожному депутатові вибір: або він сьогодні голосує за закон, або він на ці вибори стає нашим особистим ворогом.
– Якщо Верховна Рада сьогодні так і не проголосує, що тоді?
Єгор Соболєв: До кожного члена парламенту, який не проголосує за цей закон, ми приїдемо в округ і скажемо: оці судді, оці прокурори, оці міліціонери залишилися завдяки їхньому кандидату. Скажемо його виборцям. Якщо він надумає пролізти через партійні списки, ми прийдемо до лідера партії і скажемо: ти взяв у список саботажників люстрації, або ти виключаєш зі списком, або твоя партія іде з цим тавром на вибори, а ми всім про це розповідаємо.
Нарешті я передаю всім обіцянку від «Автомайдану» приїхати персонально у гості до кожного депутата, який не проголосував.
– Ми бачили у цьому сюжеті «автомайданівця», пана Кобу. Він не втрачає активність…
Єгор Соболєв: Ми знайшли телефони і оприлюднили їх, тих депутатів, які у вівторок заблокували розгляд. Перший мітинг за ухвалення цього закону, який нами розроблений і внесений у парламент, ми провели у суботу і вимагали голосування у вівторок. На жаль, у вівторок зібралося трохи більше 180 голосів. І всі депутати, які заблокували розгляд цього закону тоді, їхні телефони висять в інтернеті. І ми просили людей слати їм смс з проханням голосувати.
Цікаво, що Леся Оробець, яка не проголосувала, тому що, як вона каже, її картка не спрацювала. Вона написала спеціальну заяву до Турчинова, щоб її голос зарахували. Так от, вона вивісила свої смс у «Фейсбуці». І видно, що дуже інтелігентні люди пишуть.
– А наскільки коректно висвітлювати у публічному просторі приватні номери телефонів, нехай навіть це і народні депутати?
Єгор Соболєв: Ми вагалися. Це була не моя ідея. У нас теж є «яструби» і є «голуби». Але врешті-решт ми зрозуміли, що переважає публічний інтерес цей захист приватності. Тому що ми зараз можемо сказати: так, ми не будемо вивішувати телефони, так, ми не будемо лякати депутатів. Так, давайте ще почекаємо, і ця держава продовжить гинути.
– Пане Магда, може, так: до виборів уже ухвалювати нинішньому складу Верховної Ради?
Рудьковський з третього заходу вийшов з фракції Партії регіонів, сьогодні постає в якості «остатнього лицаря демократії»! СмішноЄвген Магда
Євген Магда: Я вважаю, що ця Верховна Рада втратила будь-яке право голосувати за будь-які закони, крім тих, що стосуються дострокових парламентських виборів. Після того, як нардеп Рудьковський, який з третього заходу вийшов з фракції Партії регіонів, а сьогодні постає перед нами як «остатнній лицаі демократії»! Стає дещо смішно.
Але можна потішитися за прихильників партії «Воля», тому що Єгор розкрив фактично їхню передвиборчу стратегію. Я ж думаю, що «Воля» піде на дострокові парламентські вибори?
Єгор Соболєв: Ще рішення немає.
Євген Магда: У всякому разі, якщо піде, то буде зрозуміло, що ви будете їздити по країні і відповідно розповідати про те, хто і де корупціонер. У той час, як інші політичні сили (будемо говорити відверто) будуть займатися іншою, можливо, більш системною роботою.
– Так, пане Соболєв? Що Ви скажете?
Єгор Соболєв: Системною роботою – це Ви маєте на увазі розкрадання державних грошей?
Євген Магда: Я не маю на увазі розкрадання державних грошей. Чому? Я маю на увазі насамперед те, що будуть вибудовувати якісь мережі виборців. До речі, необов’язково за гроші. Припустімо, в середовищі протестантських церков. Відомо, що це достатньо потужний електорат. І той, хто може контролювати його, той це робить. Припустімо, нацменшини, тобто угорці і румуни. Хто на Закарпатті з ними чи на Буковині активніше працює, той отримає електорат.
Не треба все спрощувати, тобто все спрощувати до того, що приїжджає «парашутист» із Києва, обвішаний мішками з грішми, ходить і роздає 500-гривневі купюри, то це до певної міри профанація. Це надто спрощене уявлення. Це такий «фанерний» кандидат у депутати. Професійний кандидат у депутати працює тонко.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Щоб депутати якось реагували, учасникам мітингів треба якось заблокувати виходи з тих «щурячих» підземних переходів.
Єгор Соболєв: По-перше, приходьте і будемо блокувати разом.
Насправді сьогодні ми системніше підійшли до справи – виставили блокпости з мирних громадян на всіх входах до парламенту, у тому числі на тих входах, які ведуть до підземних переходів. Ми, звісно,не блокували депутатів, ми казали: приходьте у залу і голосуйте за закон «Про очищення влади». Всі депутати, які пройшли повз мене, це обіцяли.
Тепер відповідь на запитання Євгена. По-перше, для партії «Воля» незалежно від того, чи піде вона на вибори, чи не піде, на ці вибори, люстрація є темою №1. І ми будемо її втілювати. Повторююся, у виборчий час, у позавиборчий час.
– Одначе тема нашої програми не є передвиборча, можливо, кампанія партії «Воля».
Єгор Соболєв: Це просто важливе розуміння.
– До речі, хто є серед цього руху за люстрацію? Партія «Воля». Хто ще? Хіба тільки ця політична сила?
Єгор Соболєв: «Свобода».
Євген Магда: Багато партійних прапорів. Не національних, а партійних. Що мене здивувало. Це вже йде рекламна кампанія політичних сил?
Єгор Соболєв: У хорошому сенсі так.
Євген Магда: У практичному сенсі.
Єгор Соболєв: Я ще раз кажу, що зараз дуже важливо використати цей момент виборів. Тому що це тест для депутатів. Дуже простий: ти голосував за те, щоб залишити цих прокурорів, цих суддів, цих корупціонерів, чи ти голосував за те, щоб їх вигнати? Ми хочемо цим скористатися.
І друге. Я категорично проти, щоб після Майдану ми продовжували стару «скрипочку» про те, що без партійних прапорів. Був час, коли це відлякувало інтелектуалів, свідомих людей, громадських активістів, які себе не бачили в політиці. Я зараз вважаю, що кожен із цих людей має йти у владу, має ставати професійним політиком. Якщо ми далі залишимо політику тим людям, які нею займалися, то ми нічого не досягнемо.
– Пане Соболєв, перевірка кожного судді, міліціонера, СБУшника – хто перевірятиме? Це буде певна комісія? Чи як це відбуватиметься? «А судді хто»?
Єгор Соболєв: Два ступені перевірки.
Перше. За законом, першою люстрацію проходить Національна агенція з державної служби, вже існуючий орган, який треба вичистити першим. Набрати туди людей нетерпимих до корупції, набрати туди професійних людей, які вміють шукати таланти. І далі ця комісія організовує перевірки в усіх інших органах влади, починаючи зверху, з міністра, із заступників міністра, потім з керівників регіональних підрозділів.
– А прем’єр-міністр, президент, можливо? Чи ні?
Прем’єр-міністр підпадає під закон. Президента попросила виключити партія УДАР. Їхня умова голосування за законЄгор Соболєв
Єгор Соболєв: Прем’єр-міністр так само підпадає під закон. Президента попросила виключити партія УДАР. Вони казали, що це їхня умова голосування за закон.
Більш того, коли перевірка буде проведена, якщо громадяни будуть бачити, що корупціонер таки зміг пролізти через перевірку, може скаржитися в спеціальні комісії, які мають створюватися цією ж Національною агенцією з державної служби. У кожну комісію має включатися один журналіст і один представник громадської організації якраз для контролю з боку суспільства.
– Як формуватимуть склад цих агенцій-комісій?
Єгор Соболєв: Як я сказав, першою люстрацію має пройти національна агенція. Її призначений керівник має організувати перевірку свого відомства. А далі воно вже стає люстратором, очищатиме інші органи.
– І в пресі буде заявлено, чи має право ця людина обіймати певну посаду чи ні?
Єгор Соболєв: Буде оголошуватися на початку перевірки про кожну перевірку, щоб громадяни, журналісти могли донести важливі факти корупції, порушення прав людини. І про висновки перевірки, включно висновки перевірки кандидатів у депутати, буде оголошуватися так само офіційно вже на сайті ЦВК, щоб виборці могли зрозуміти краще, за кого вони голосують.
Євген Магда: Агенція з держслужби за півроку існування цього уряду вже мала скандал. Там змінився керівник. І зараз її очолює Костянтин Ващенко, який був у свій час за Кучми керівником Народно-демократичної ліги молоді і помічником тодішнього прем’єра Валерія Пустовойтенка. Наскільки він ефективно зможе провести люстрацію? Виникає питання. Уряд же ж в темі…
– Пан Ващенко повинен здійснювати люстрацію чи хто?
Єгор Соболєв: Отут ми підходимо до запитань, чому нормальні люди мають іти в політику.
Я скажу вам чесно, з нинішнім топ-посадовцями ми можемо ухвалити закон, але провести закон у життя ми не можемо. Нам треба домагатися призначення таких керівників, у тому числі такого керівника Національної агенції з державної служби, які справді будуть проводити люстрацію.
Треба розуміти, що люстрація – це завдання і суспільства, і політиків. У Чехії була б неможливою люстрація без Гавела.
– До речі, президент Вацлав Гавел казав, що люстрація – це процес на десятки років. Ні?
Єгор Соболєв: Навпаки. Він казав, що дуже важливо зробити люстрацію і погодитися з кількома роками помилок нових посадовців, які прийдуть, ніж десятки років терпіти саботаж. От що він мав на увазі. І Гавел справді призначав інженерів, журналістів, математиків керівниками спецслужб, керівниками правоохоронних органів. І вони збудували успішну Чехію. Приходьте обов’язково під парламент для того, щоб приймалося!
