Київ – НАТО вже зупинило всі програми співпраці з Росією, а під час вересневого саміту глави держав і урядів країн-членів Північноатлантичного альянсу обговорюватимуть, що саме зможуть протиставити російській агресії. Про це та конкретну допомогу Україні в інтерв’ю Радіо Свобода розповів голова місії України при НАТО, посол України в Бельгії та Люксембурзі Ігор Долгов.
– Під час візиту до Києва пан Расмуссен сказав, що НАТО поважає закон України про позаблоковий статус, і якщо цей закон буде змінено – НАТО поважатиме і змінений закон. Чи означає це дипломатичною мовою, що НАТО готове бачити Україну в альянсі найближчим часом?
– Передусім, чому генеральний секретар давав такі відповіді і про що йде мова: йдеться про те, що НАТО на Бухарестському саміті 2008 року вирішило, що Грузія і Україна будуть членами Альянсу. З тих пір зі сторони НАТО нічого не змінилося – двері відкриті. Україна, зі свого боку, в 2010 році ухвалила Закон про засади внутрішньої та зовнішньої політики, яким зараз визначається її позаблоковий статус. Отже, для того, щоб продовжувати будь-які подальші кроки в напрямку зближення з Північноатлантичним альянсом, Україна має ухвалити внутрішнє рішення. І для цього є всі підстави, тому що ми бачимо, як швидко змінюється громадська думка.
– Громадська думка змінюється дуже швидко. Якщо 2-3 місяці тому досить незначна кількість громадян виступала за приєднання до НАТО, то липнева соціологія свідчить про 40%.
– У мене є дані, що ця цифра доходить до 50%, це свідчить про суттєві зміни в ставленні нашої української громади до того, що відбувається навколо України і яким чином можна гарантувати безпеку державі та всім українцям.
– Очевидно, що про це можна буде говорити після парламентських виборів, бо нинішній парламент не ухвалить подібний закон?
– Я думаю, що говорити про це необхідно завжди, оскільки про це говорить народ. Політики та парламент виконують волю народу. Тому для того, щоб розуміти і відчувати думку народу, не треба казати, що «ми повернемося до цього після виборів», чи після чогось іншого – потрібно розуміти, що це та робота, яку потрібно виконувати постійно, в тому числі і через засоби масової інформації. На сьогодні ЗМІ є потужним каналом для формування та відображення громадської думки і для зміни суспільних настроїв.
– На початку вересня в Уельсі відбудеться саміт НАТО, під час якого буде проходити й засідання комісії Україна-НАТО. Яких рішень варто очікувати від цього саміту, зважаючи на ті події, в яких нині живе Україна і на ті загрози, які постали перед Заходом і перед альянсом?
Глави держав і урядів країн-членів НАТО зберуться на саміт і будуть говорити про те, що цивілізований світ і НАТО може протиставити агресії
Із агресорами немає співпраці. Залишився виключно дипломатичний канал, в штаб-квартиру НАТО зараз пускають тільки посла Російської Федерації та його заступника. І все
– Я не хотів би повторювати слова генерального секретаря НАТО, які він висловлював публічно тут, під час свого офіційного візиту, але все ж-таки на три моменти звернув би увагу. Перше, на чому постійно наголошував генеральний секретар, – це те, що його візит до Києва, на початку серпня, за 4 тижні до саміту, є черговим потужним сигналом на підтримку України у протистоянні тій агресії, з якою стикнувся наш народ. Друге – це те, що за умов, коли всі принципи колективної безпеки були порушені, через дії Російської Федерації, сам зміст саміту, який незабаром відбудеться в Південному Уельсі, також змінився.
В центрі уваги постало питання про те, що саме НАТО та світ можуть й повинні протиставити у відповідь на дії однієї країни, яка знехтувала всіма можливими юридичними нормами, двосторонніми домовленостями, багатосторонніми зобов’язаннями, і здійснила агресію, яка мала результатом незаконну анексію Криму і постійну підживлення терористичних формувань на території Східної України фінансами, людьми та озброєнням. Це те, що в світі сприймається як новий, нечуваний і небачений виклик, якому треба протидіяти. Тому глави держав і урядів країн-членів НАТО зберуться на цей саміт і будуть говорити про те, що цивілізований світ і НАТО може протиставити агресії. Це перша частина саміту.
Друга частина саміту – це Україна, яка опинилася на передовій всіх цих агресивних, нечуваних дій. Також я хотів би наголосити на тому, що генеральний секретар НАТО неодноразово підкреслював, що за умов агресії НАТО не тільки готове, але вже здійснило кроки для того, щоб максимально розширити співробітництво з нашою державою. Третє, що зробило НАТО – це повна зупинка всіх програм співпраці з Російською Федерацією. Із агресорами немає співпраці. Залишився виключно дипломатичний канал, я навіть скажу, що в штаб-квартиру НАТО зараз пускають тільки посла Російської Федерації та його заступника. І все.
– На думку спадають слова з книги Едварда Лукаса «Нова Холодна війна». Книга не нова, але автор тоді казав, що НАТО робить замало, щоб припинити вигравання м’язами з боку Росії. Зараз все по-іншому, але час втрачено.
Чому почалася агресія? Тому що Україна однозначно сказала: «Ми йдемо до Європи». І цього Кремль стерпіти не міг
– Час втрачено, але треба також розуміти глобальну ситуацію. НАТО виходило з того, що Холодна війна закінчилася і та рука з боку НАТО, що була простягнута Росії, не була рукою ворога. Це була рука, спрямована на співпрацю і взаємодію. Як виявилося, Російська Федерація зі свого боку все це робила нещиро. Всі дії, всі ті формати співпраці, які існували, виявилися ширмою для керівництва Росії, які насправді не залишали думки про реванш, про відновлення Радянського Союзу в тій чи іншій іпостасі, про сфери впливу і про те, що Україна має залишатися цією сферою впливу. Чому почалася агресія? Тому що Україна однозначно сказала: «Ні, ми йдемо до Європи». І цього Кремль стерпіти не міг.
– Під час переговорів президента України та генерального секретаря НАТО йшлося про співпрацю в рамках трастових фондів НАТО. Що саме може увійти в цю трастову допомогу?
В східних регіонах України наші Збройні сили передислоковувались в чисте поле. Немає нічого – все це треба створювати, відновлювати й логістично підтримувати
Поступовий перехід на стандарти НАТО – це те, що потрібно для нових збройних сил
– В цьому питанні можемо говорити вже про ухвалене рішення, а не абстрактні речі. Під час переговорів в ході візиту генерального секретаря НАТО йшлося про те, що до саміту ми матимемо більш конкретне наповнення цих трастових фондів. Які трастові фонди додатково створені для України? Їх чотири, вони спрямовані на різні галузі сектору безпеки. Я б почав з того, що, може, не є очевидним, але є вкрай важливим сьогодні. Це трастовий фонд з підвищення спроможностей України в галузі кібербезпеки. Не є таємницею, що останнім часом наші ресурси піддаються численним атакам. Я можу сказати те ж саме про комп’ютерну техніку, яка працює в місії України при НАТО в Брюсселі. На вищих рівнях також існує ця проблема. НАТО це відчуває, і тому через цей трастовий фонд буде готове надати допомогу Україні в розбудові власної національної платформи, яка була б сумісна з тим, що вже було створено в країнах-членах НАТО.
Також ми говоримо про те, що одним з практичних результатів роботи цього трастового фонду могло б стати створення в Україні лабораторії з протидії комп’ютерним атакам. Другий трастовий фонд пов'язаний з підвищенням рівня і покращенням системи логістики в Збройних силах України. Тому що те, з чим стикнулися Збройні сили України під час початку агресії в Криму, а потім на Сході, свідчило, що ми були не готові до таких дій. В східних регіонах України наші Збройні сили передислоковувались в чисте поле. Немає нічого – все це треба створювати, відновлювати й логістично підтримувати.
Сподіваємося, що ЗСУ отримають сучасну, базовану на стандартах НАТО, систему складування логістики, постачання тощо
Отже, через цей трастовий фонд, ми сподіваємося, що Збройні сили України отримають сучасну, базовану на стандартах НАТО, систему складування логістики, постачання тощо. Тобто, таким чином ми прагнемо вирішити декілька задач – не тільки прикладне завдання логістичного забезпечення, але також і поступовий перехід на стандарти НАТО – це те, що потрібно для нових збройних сил.
– Це консультативне забезпечення чи так само й фінансове?
Про яку секретність можна говорити, якщо велика частина переговорів відбувається у відкритому ефірі? Безумовно, це потребує відповідних заходів
– Трастовий фонд – це передусім гроші. Тому консультативне забезпечення є необхідною частиною будь-якої роботи в рамках трастового фонду. Перш ніж переходити до практичних кроків, треба зрозуміти, що саме потрібно зробити. Тому і цей трастовий фонд з логістики, і попередній про кібербезпеку, складаються з декількох етапів реалізації. Перший етап – це консультації і вивчення ситуації. Але, кажучи на прикладі логістики про другий етап, ми ведемо мову про те, щоб результатом роботи стала передача Збройним силам України всього програмного забезпечення для цих потреб. Третій трастовий фонд – це питання управління і зв’язку в Збройних силах України. Це також дуже серйозне питання, оскільки в тих підрозділах Збройних сил, які були передислоковані на Схід через проведення антитерористичної операції, виявилася нагальна необхідність в забезпеченні зв’язку, бо, на жаль, ми бачимо, що дуже часто наші офіцери та наші солдати користуються мобільним зв’язком. Про яку секретність можна говорити, якщо велика частина переговорів відбувається у відкритому ефірі? Безумовно, це потребує відповідних заходів.
– Але не можна заборонити військовим спілкуватися з родичами.
– Одна справа – спілкування з родичами і зовсім інша – передача команд і передача даних про те, де зосередився ворог і де потрібно атакувати чи куди відходити.
– Але спілкування з родичами теж заважає, адже можна запеленгувати, де знаходиться той чи інший блокпост чи та чи інша частина.
– Я впевнений, що ці питання знаходяться в полі зору керівництва Генерального штабу Збройних сил України. Ми, дипломати, все ж-таки, не настільки близькі до землі.
– Як щодо останнього, четвертого фонду?
Фонд надання соціальної допомоги військовослужбовцям, має бути переорієнтований на нагальні потреби, серед яких допомога людям, які втратили ногу чи руку та потребують протезування
– Останній, четвертий фонд – це фонд надання соціальної допомоги військовослужбовцям, які звільняються зі Збройних сил України. Також ми говорили про те, що цей фонд соціальної допомоги має бути переорієнтований на нагальні потреби, серед яких допомога людям, які внаслідок поранення втратили ногу чи руку та потребують протезування. Ми сподіваємося, що цей фонд буде найбільш швидким та оперативним, адже поранені люди потребують медичної допомоги вже зараз, вони не будуть чекати до якогось там саміту.
– Яка сума грошей закладається на трастову допомогу?
– Про конкретні суми ще не йдеться, оскільки це складний процес: має бути визначена чи зголоситись країна-лідер, яка візьме на себе значну частину фінансування, але наразі немає навіть оцінок потреб. Ми розуміємо, що потреби наших Збройних сил великі, але також ми розуміємо, що всі ці потреби за рахунок лише допомоги НАТО через трастові фонди вирішити не можливо. Ми на це не розраховуємо. З того, що ми знаємо, щоб не бути бездоказовим – щодо України вже було створено і продовжують працювати декілька трастових фондів. Найбільший з них зараз має другу свою фазу, і має на меті знищення надлишкових озброєнь, застарілих боєприпасів та легкої стрілецької зброї. Цей фонд є одним з найбільших за всю історію НАТО за обсягами. Передбачається, що на виконання всього проектного зобов’язання треба буде витратити більше ніж 25 мільйонів євро.
Друга фаза розпочалася в минулому році, проект розрахований на п’ять років. Це дає нам приблизні орієнтири. Інший приклад – це соціальна адаптація військовослужбовців. Раніше ми говорили про курси іноземної мови, курси менеджерів для військовослужбовців, які звільняються зі Збройних сил аби підготувати їх до мирного життя. Через ці програми пройшло понад тисячу людей, але якщо говорити про фінансові виміри – вони досить скромні. Це 500-600 тисяч євро на рік, що дали можливість забезпечити таку перепідготовку.
– Коли Ви казали про трастові фонди, мова не йшла про допомогу НАТО у відновленні зруйнованих територій. Якщо згадати Афганістан, то така допомога надавалася. Також була допомога у проведенні виборів і робота з керівниками місцевих органів влади… Чи буде щось схоже? Бо Україна дуже потребує цього на Донбасі.
– В Афганістані, і не тільки там, над цими питаннями працює не лише НАТО. Є ще Європейський союз, є ОБСЄ, є ООН. Безумовно, питання реабілітації східних регіонів нашої держави, які зараз найбільше страждають від терористичних дій, порушуються. Хотів би також сказати, що ще на попередніх етапах, коли співпраця почала здійснюватися в абсолютно інших умовах, НАТО спрямовувало в Україну групу цивільних експертів, які проводили аналіз та виробили дуже ґрунтовні рекомендації щодо захисту об’єктів критичної інфраструктури в Україні. Що таке критична інфраструктура? Передусім, це атомні електростанції, газопроводи, електростанції як такі, тепломережі та водопостачання. Те, на що були спрямовані численні атаки терористів.
– Повертаючись до того, з чого ми почали розмову, чи може агресія, зважаючи на те, що й ширми вже немає і м’язами ніхто не виграє, перерости у війну між Росією і країнами НАТО?
– На жаль, зараз ми вступили в такий період, коли виключати нічого не можна. Ніхто не хоче воювати. Ніхто не хоче, щоб їхні люди гинули. І тому одна з головних тем під час візиту генерального секретаря НАТО сюди, під час його розмов з керівництвом України була саме проблема того, що в нас кожного дня гинуть люди. І не тільки військові – страждає абсолютно невинне цивільне населення, є жертви серед дітей – те, що взагалі неприпустимо. Ніхто не хоче таких страждань для власного народу.
