Громадянське суспільство в Україні є сильнішим, ніж в Росії – експерт з Німеччини

Київ – Громадянське суспільство в Україні сильніше за російське, і це є сприятливим фактором для змін на краще. Про це в інтервʼю Радіо Свобода зазначив професор Вільного університету Берліна, директор Європейської академії Екарт Штратеншульте. Він також розповів, що німецькі громадяни з розумінням поставилися до посилення санкцій проти Росії – попри дискусії про те, що це може зашкодити самим жителям ЄС. Німецький професор каже, що в Європі дуже змінилося сприйняття подій в Україні після катастрофи малайзійського «Боїнга».

За роки української незалежності Європа та Німеччина надавали багато коштів на фінансування реформ та багатьох проектів в Україні. Проте через корумпованість української системи влади та неефективність бюрократичного апарату, можна стверджувати, що ці проекти не були ефективними. Які будуть наступні кроки зі сторони ЄС та Німеччини для того, щоб підвищити ефективність фінансованих проектів?

– По-перше, не можна казати, що ці проекти були неефективними, тому що ми не знаємо, яка була б ситуація, якщо б цих проектів взагалі не було. Такі проекти, профінансовані з-за кордону, можуть підтримувати громадянське суспільство в країні, але вони не можуть вести боротьбу за громадянське суспільство. В минулому існували припущення, що достатньо надати кошти, провести тренінги та семінари, і після цього країна зміниться.

До питання, що ми, як Європейська академія в Берліні, зробили: ми провели тренінги з журналістами, розробили спеціальний путівник для журналістів, які виступають за свободу слова, організували декілька інших проектів в країні. Можливо, вони також сприяли зміцненню громадянського суспільства. Це завжди важко передбачити. Проте не варто стверджувати, що всі проекти були неефективними, оскільки це може призвести до припинення всього фінансування з-за кордону. Це буде неправильне повідомлення.

В Україні є багато так званих вето-гравців, які не хочуть змінити ситуацію. Багато людей можуть сказати, що ситуація в країні є поганою, проте для інших вона є навпаки хорошою. Я маю на увазі людей, які з такою системою стають ще більш багатшими, мають владу та хочуть її утримати. В будь-якій країні такі люди є вето-гравцями. В Україні такі вето-гравці є достатньо впливовими, тим більше, враховуючи те, що їх фінансує дуже впливова країна – Росія.

– Німецький віце-канцлер Зігмар Гебріел в телевізійному інтерв’ю у неділю заявив, що економічні санкції щодо Росії можуть зашкодити економіці Німеччини, але є необхідними. Як Ви вважаєте, санкції вплинуть на ситуацію в Німеччині та Україні?

– Якщо держава порушує норми міжнародного права, як це зробила Росія, анексувавши Крим та підбурюючи агресивні настрої на Сході України, у вас є три шляхи: прийняти таку поведінку, або вести війська, ­­­­­­­­­— що не є прийнятним, — або ж третій варіант — покарати іншу сторону. Мається на увазі, що, якщо держава порушує норми міжнародного права, вона таким чином шкодить сама собі. Таку мету несуть санкції. Вони є також символічним жестом.

– Наскільки важливо в ситуації санкцій та збільшення ізоляції Росії підтримувати громадянське суспільство в Росії?

– Як відомо, це є складним завданням, оскільки саме цьому Росія намагається запобігти приймаючи суворі закони, змушуючи інституції, що отримують фінансування з-за кордону реєструватись як «іноземні агенти», придушуючи протести. Путін усвідомлює, що громадянське суспільство є надзвичайно важливим для підтримки демократії. А це означає, що громадянське суспільство є найсильнішим ворогом для політичних та економічних російських провладних олігархів. Тому дуже складно зараз підтримувати громадянське суспільство в Росії. Ми повинні робити все, що можемо, наприклад, запрошувати молодих російських студентів на навчання в західних університетах. Але це все одно важко. Неможливо просто так приїхати у Москву, відкрити громадянську організацію, надавши фінансування в 5 мільйонів євро. Російська влада цього не дозволить.

– Яка різниця та складність у домовленостях з українськими вето-гравцями в порівнянні з російською владою? Звичайно, враховуючи те, що в Росії панує інший політичний режим.

– Я не хочу намагатися розповідати вам про Україну, оскільки експерти в українських питаннях перебувають тут, в цій країні, не в Берліні, Вашингтоні або Парижі. Проте, на мою думку, громадянське суспільство в Україні є набагато сильнішим, ніж в Росії. І якщо ми говоримо про політичних та економічних олігархів як вето-гравців, то ми також можемо сказати, що громадянське суспільство є вето-гравцем для них. І цей вето-гравець у вигляді громадянського суспільства є набагато сильнішим та більш проєвропейським в Україні, ніж в Росії. Звичайно, це є сприятливим фактором для трансформації.

– Говорячи про трансформацію, як мені відомо, Ви завітали в Київ для започаткування нового проекту. У Вас також відбулась зустріч з Віталієм Кличком. Чи могли б Ви, будь-ласка, поділитися деталями запланованого проекту та результатами зустрічі з паном Кличко?

– Якщо ви хочете трансформувати країну, вам необхідна ефективна адміністрація, яка не є корумпованою, і служить для суспільства, а не придушує його. Від імені Міністерства закордонних справ Німеччини ми пропонуємо семінари для держслужбовців національного, регіонального та місцевого рівнів. Тобто за кошти німецьких платників податків ми хочемо запросити українських держслужбовців до Німеччини, щоб поділитися з ними своїм досвідом управління, впровадженням адміністративних реформ. Понад 20 років тому, після падіння Берлінського муру, ми мали схожу ситуацію у Східній Німеччині.

Віталій Кличко як мер, не як лідер політичної партії, є одним з наших партнерів. Київська адміністрація є, звичайно, також важливою для нас. Саме тому ми завітали до Києва. І я радий повідомити Вам, що ми отримали повну підтримку від Віталія Кличка, і тому перший семінар зі службовцями Київської адміністрації ми проведемо вже в кінці поточного місяця.

Як перший крок, ми сфокусувались на Київській адміністрації. Але в подальшому ми будемо співпрацювати з центральним урядом, та регіональними адміністраціями. Ситуація була така, що від німецького уряду ми отримали гроші лише в кінці липня через німецьку бюрократичну тяганину. І Віталій Кличко, який достатньо добре знає Німеччину, є одним з наших перших партнерів. Надалі ми зможемо використовувати приклад першого семінару з представниками Київської адміністрації для налагодження діалогу і співпраці з регіональними чиновниками.

– Як Ви зазначили, такі програми фактично фінансуються за кошти німецьких громадян. Водночас накладені санкції на Росію можуть вплинути на їхній економічний добробут. Які панують настрої в німецькому суспільстві щодо ситуації загалом та подібних проектів підтримки України?

– Німецькі ЗМІ вже достатньо довгий час присвячують матеріали подіям в Україні. Спочатку були дискусії стосовно анексії Криму. Багато людей й досі не розуміють, що насправді відбулось. Потім почалась російська агресія на Донбасі, а вже потім був збитий літак Малайзійських авіаліній. Тільки після цієї трагедії люди зрозумілі, що в Європі йде війна, і з цим щось треба робити. І дешевшим є запровадити санкції зараз, а не ігнорувати ситуацію та мати ще більшу кризу в майбутньому. Це дві сторони однієї медалі: підтримувати Україну семінарами та економічно, а з іншого боку підтримувати Україну в її протистоянні проти російської агресії.

– А яка суть іншого проекту «Європа у валізі», організованому також Європейською Академією в Берліні?

– Це проект, який ми проводимо вже протягом 8 років. Група молодих ініціативних людей з Німеччини, Польщі та України подорожує у різні куточки України та спілкується з людьми, студентами, представниками адміністрацій, клубів про перспективи європейської інтеграції.

– Які перспективи німецько-російських відносин в часи економічних санкцій та кризи в Україні?

– Вони заморожуються. Безсумнівно, Німеччина історично була зацікавлена у близьких відносинах із Росією. У нас є бізнес в Росії, ми споживаємо російську енергію. Але тепер ми заморожуємо відносини, оскільки Росія перетнула межу буквально та політично. Якщо ми це приймемо, то буде кінець стабільному та мирному порядку в Європі. Тому нам потрібно відповідати цим викликам мирним шляхом, але з чітким повідомленням. І це те, що зараз робить Німеччина.