В Україні один із мотивів, який вивів людей на Майдан, – було бажання змін, бажання реформ, бажання зробити Україну кращою. Власне саме тому нова влада після Майдану наполегливо говорить про потребу глибокого реформування України. Але потім було вторгнення і відторгнення Росією Криму, після цього ось уже кілька місяців тривають бойові дії на сході України проти підтримуваних Росією сепаратистів та російських найманців… То як тоді бути з реформами у часи війни? Радіо Свобода розмовляло з київським аналітиком з Інституту політичної освіти Олександром Солонтаєм.
– Отже просто воювати чи намагатися воювати і реформувати країну одночасно?
– Робити і реформи, і воювати. У суспільстві є дуже велика кількість людей і не всі з них придатні до війни. Є люди, які здатні брати зброю в руки, готові і фізично, і професійно, бо розуміють, що таке війна, і вони готові у цей час зберегти цілісність і незалежність країни. А є інші люди, які не придатні до війни, але вони теж цікавляться суспільним життям, і вони виконують політичну роботу, і найголовніше – теж професійно вміють робити ці речі. І от вони повинні робити реформи. Це пов’язані речі між собою. Не можна відірвати одне від іншого. Потрібно і те, і те.
Приведу простий приклад. Пішли військові загони на східний фронт. Вони потребують матеріально-технічного забезпечення, вони потребують, щоб не було корупції, вони потребують індивідуального захисту, сучасного військового озброєння і матеріально-технічних, паливних матеріалів. Якщо немає реформ, то яким чином вони будуть забезпечені в сучасній Україні? Не будуть забезпечені! Вони просто опиняться в певний час на фронті, коли позаду них не підвезли елементарного: хліба, води, патрона, палива і не поміняли їм їхній одяг, і не дали можливість вивезти їхнього хворого, тому що в лікарні, в яку вони його привезуть, не буде просто медикаментозного забезпечення, бо корупція все вкрала.
Другий приклад. Уявімо собі, що ми виграли війну на певній території і на цій території встановлюється нова влада. А яка нова влада? Що в Україні та влада, котра була, вона – та влада, котра дає людям можливість сказати, ми підтримуємо цю державу і вони молодці, і ми за них? Ні, вона, ця влада наша, як була у нас до цього часу, просто розчаровувала масово людей і налаштовувала людей проти. І виходить, ми тільки виграли війну, вітаємо нову війну, тому що люди заново не задоволені цією владою без реформ, яка зараз у нас в Україні і не задоволені нереформованою країною.
– І що робити коли треба проводити реформи економічні, а значна частина індустріального потенціалу зосереджена на території, на якій власне відбувається конфлікт?
Без нарощування інвестиційного потенціалу теж робити реформи неможливо. Потрібно вести інформаційну роботу на всесвітньому рівні
– Є такий популярний жарт. Ішов четвертий місяць, як Донбас не годує Україну... І нічого! Тобто цей міф дуже спростовується тим, що відбувається насправді, тому що немає такого, що в Україні схід годував всю іншу Україну. В Україні дуже різні регіони і промисловість розвинута і на Дніпропетровщині, і на Харківщині, і частина промисловості представлена і на Галичині, і Київ, в принципі, індустріальне місто, і південь України, у Миколаївській, Одеській області багато індустріальних об’єктів, і в інших точках України. Нема такого, що в нас один регіон годував усю країну, і ця війна дуже чітко це спростувала. А що потрібно робити? Розвивати внутрішній ринок. Інвестиції в країну, в якій іде війна, і стріляють, збивають літаки, і в якій гинуть люди, в тому числі цивільне населення, інвестиції в таку країну не підуть. Але без нарощування інвестиційного потенціалу теж робити реформи неможливо, бо не буде просто за що. Ми просто перетворимося на біднішу країну. Тому завдання всіх економічних реформ – це внутрішній ринок, це розвиток тих галузей економіки і тих сфер економіки, які можна розвивати без масового притоку зовнішніх інвестицій. Ну і плюс потрібно вести, звичайно, інформаційну роботу на всесвітньому рівні, показуючи, що захід України, центр України стабільний, Київ стабільний і інвестувати сюди можна. Але знову ж таки потрібні реформи. Тому що на даний момент в Україні такий суд, що забере і вкраде будь-яку інвестицію.
– Чи важливість успіху економічних реформ, та й взагалі реформ країни, в якій є сепаратистські регіони, в тому, щоб стати моделлю, показати, що ми кращі, ніж вам живеться, якщо ви хочете відділитися… І своїм прикладом успішності «примагнітити» ці сепаратистські регіони. Чи не так?
Ми повернемо собі Крим, коли ми зробимо в Україні реформи
– Таким чином ми повернемо собі Крим! Абсолютно формула правильна. Тоді, коли ми зробимо в Україні реформи, коли в Україні запанує правосуддя, законність, тривалість життя і рівень життя людей будуть зростати. Люди будуть відчувати, що ти отримуєш гідну плату за свою роботу, ти працюєш, маєш можливості, розвиваєшся, і в країні корупція, «безпрєдєл», беззаконня відходять у минуле, а приходять на заміну їм можливості, збереження людського життя, потенціалу розвитку людини, і кожний, хто працює, отримає відповідні можливості свого розвитку і прогресу. Така собі «українська мрія»! Тоді Крим, і та його частина, яка кричала «ура!» що ми пішли від України, – вони будуть жалкувати, кусати лікті і будуть повертатися до України. Ми сформуємо іншу думку.
– Пане Солонтай, чи приклад Грузії, де війна 2008 року стимулювала реформи, чи приклад Молдови, яка має придністровську проблему, але має нині проєвропейський драйв, – чи ці приклади можуть бути корисними для України?
Тільки рівень життя в Україні буде кращий і буде наближатися до європейських стандартів, тоді мешканці Криму будуть намагатися зберігати українські паспорти
– Так, Придністров’я якраз показує правильність тих суджень, про які ми з Вами раніше говорили. Тому що придністровці також масово беруть українські паспорти в Одеській області, у Вінницькій області, в Центральній Україні. Тому що рівень життя в Україні все ж таки кращий, ніж у Придністров’ї. Це тільки підтверджує, що як тільки рівень життя в Україні буде кращий і буде наближатися до європейських стандартів, тоді як мешканці Криму будуть намагатися зберігати українські паспорти і відносини з Україною, так і мешканці прикордонних територій Росії будуть намагатися посилювати свої економічні зв’язки з Україною. Звичайно, вони не побіжать відмовлятися від російських паспортів, але будуть намагатися посилювати якимось чином контакт з Україною. Це такий перелом, який стався колись у стосунках між Польщею і Україною. Колись наші люди їздили на польський базар і заробляли на Польщі, а поляки були бідняками, порівняно з Україною, а потім все змінилося. Багато українців сьогодні хочуть посилювати свої зв’язки з Польщею і беруть навіть польські паспорти, і рівень стосунків тільки посилюється. Це один із факторів. Звичайно, фактор етнічно-національний нікуди не пропаде, і фактор війни міжнаціональної теж присутній, але поки цей економічний фактор буде, він буде перший, номер один.
– Я Вас правильно зрозумів, що загальний підсумок такий: війна війною, але реформи проводити потрібно.
Закріпити успіхи на східному фронті можна лише глибинними реформами в Україні
– Більше того, без реформ, ми програємо війну. Ми можемо виграти битви, ми можемо повернути кордон у ті межі, в яких він зараз існує на сході, ми можемо певний час закріпитися, але потім всередині, якщо не буде реформ, все рівно буде масове обрушення, і більше того, буде соціальне повстання і соціальний бунт. Є взагалі загроза третього Майдану, коли незадоволені люди просто вийдуть і скажуть: що це таке, влада міняється, а ми не стаємо краще жити і справедливості більше не стає, корупція тільки зростає і все далі знову продається, купується, глибинних реформ не проведено, розрив між бідняками і багачами тільки зріс і так далі і тому подібне. І цей внутрішній бунт, звичайно, буде використаний внутрішніми силами дуже сильно, і врятуватися від цього бунту і повстання можна тільки реформами! І закріпити успіхи на східному фронті можна також лише глибинними реформами в Україні.
