Гості «Вашої Свободи»: Ігор Лупандін, помічник начальника ДСНС в Харківській області; Тетяна Асланян, психолог, волонтер «Станції Харків»; Денис Кобзін, представник Міжнародної місії ООН в Україні.
Володимир Носков: Уже більше двох місяців Харківська область приймає внутрішніх переселенців з Луганщини та Донеччини, з областей, де тривають бої між проросійськими так званими «ополченцями» і українськими військами.
За даними обласної державної адміністрації, на Харківщині вже мешкає близько 20 тисяч осіб з цих двох областей. І більшість (75%) – це жителі з Донецької області.
Втім, у самій облдержадміністрації чиновники та експерти зауважують, цифри досить умовні, бо більшість тимчасових переселенців не реєструвалися в державних органах влади.
Пані Асланян, Ви два місяці тому приїхали зі Слов’янська до Харкова. Як Вам і Вашим землякам тут, на харківській землі, живеться?
Тетяна Асланян (переклад): Мені живеться на Харківщині дуже добре. Сталося так, що я потрапила в професійну терапевтичну спільноту, представником якої я є. Вони оточили мене турботою, допомогою і, напевне, що наразі дуже важливо для мене, роботою. Лишитися без роботи у цей складний час дуже важко. Я маю досвід роботи з людьми – я консультуючий психолог. Вони мене запросили працювати волонтером. Я радісно цю пропозицію сприйняла. Не два, а півтора місяця я цим займаюся.
– Волонтери займаються першою допомогою. Вони переселенців тут же у місті зустрічають, шукають їм житло, їжу, медикаменти і так далі. З чим доводиться стикатися?
Тетяна Асланян: Правда, це так. Психологічна волонтерська служба розташована в одному приміщенні з волонтерами «Червоного хреста». І люди, які звертаються за допомогою, по медикаменти, продукти харчування, зустрічаються з нами. Ми розмовляємо, намагаємося бути корисними за той невеликий проміжок часу, який є у цих людей. Адже вони не йдуть напряму до психолога. Тобто, ми їх зустрічаємо у цьому місці і намагаємося бути корисними.
Наші люди не призвичаєні просити. Дуже часто людина переступає через себеТетяна Асланян
Люди приходять у різному емоційному стані. Деякі вперше просять про допомогу. Я думаю, що Ви погодитеся зі мною, що наші люди не призвичаєні просити. Вони опиняються у такій ситуації, коли змушені взяти зубну пасту іншої людини. Це дуже складно. Дуже часто людина переступає через себе.
Хто приїжджає останнім часом, всі у посттравматичному стресовому стані. Позавчора була клієнтка, п’ять днів не може заснутиТетяна Асланян
З якими проблемами ми стикаємося як психологи? Люди, які приїхали звідти, пережили шок. Хто приїжджає останнім часом, точно пережили шок. Тобто вони бачили втрату близьких людей, вони всі у посттравматичному стресовому стані. Їхні переживання дуже інтенсивні. Тобто люди втрачають сон. Позавчора була клієнтка, котра вже п’ять днів не може заснути. Напевне, це найгостріші теми, які я чула.
А загальні? Це те, де нам жити, де нам працювати. Всі люди, які до нас звертаються, шукають тут роботу. І ось ті «добрі феї», які працюють волонтерами «Червоного хреста», Інна і Женя, роблять максимально багато для того, щоб цих людей працевлаштувати, знайти для них житло.
– Представник харківської міської влади, заступник міського голови Світлана Горбунова-Рубан буквально днями заявила, що у Харкові житла немає і не буде. Тобто, коли почнеться нова хвиля переселенців з Луганська і з Донецька, то кажуть, що Харків вже не зможе прийняти людей. Транзитною зоною він може бути, допомогти людям переселитися в якісь інші міста.
Тетяна Асланян: Я сама є учасницею цих подій. Сама цікавилася, де я могла б поселитися. Я звернулася в перші дні червня за допомогою, то мені пропонували Харківську область. До сих пір, я знаю, масово йде розселення у Харківській області.
– Але, як засвідчує центр зайнятості населення, там мало для людей пропозицій щодо працевлаштування. Якщо є, то це сезонна робота.
Тетяна Асланян: Це так. Це величезна проблема. Тому що першочергово людина чого потребує? У неї мають бути стіни. Після тієї ситуації, яку вони пережили (втратили домівку чи були у льохах тривалий час), більшість людей хоче хоча б спокійно поспати, щоб були задоволені їхні першочергові потреби. Тому думають про дім. Через деякий час люди розуміють, що треба працювати. Всі з цим стикаються. Вони звертаються у центри зайнятості. Вони приходять, наприклад, повторно у «Червоний хрест». Наскільки я розумію, там є пропозиції від працедавців.
Я, наприклад, дуже вдячна харків’янам за те, що вони не лишилися осторонь того, що відбувається. Я сама приймала телефонні дзвінки, працювала на гарячій лінії. Люди телефонували і говорили: у нас є квартира, я можу поселити двох людей, я можу дати гроші на бензин, у мене є така-то робота – будь ласка, влаштуйте до мене людину, яка приїхала зі Слов’янська.
– Пане Лупантін, Ви у Державній службі з надзвичайних ситуацій України отримуєте гарячі дзвінки із території АТО і розгортаєте наметові табори тимчасового розселення. Слов’янськ звільнений. Чи можемо ми зараз говорити про те, що відбувається відтік людей назад, люди повертаються додому?
Ігор Лупантін (переклад): Табір, який був нами облаштований практично за 6-8 годин у Барвінківському районі, а це на кордоні з Донецькою областю, був попередньо встановлений. Там було все необхідне для попереднього перебування – від трьох до п’яти днів. Але відтоку людей, коли звільнили чи перед звільненням, не було, щоб наше наметове містечко могло приймати.
Є наметове містечко, якщо вести мову про Луганську область, там це є. Там перебуває мій співробітник з прес-службою. Він дуже багато там працює, цілодобово. Роботи дуже багато.
– Як Ви думаєте, тепер слід очікувати прибуття переселенців з самого Луганська, з самого Донецька, з місць, які ще зараз захоплені?
Ігор Лупантін: Перед моїм приходом до до вас на ефір, надійшов дзвінок до нас від мешканки Луганська. Їм необхідно сюди переїхати. Чому? Є певні складнощі не з переїздом, у них є можливість виїхати сюди, а от щодо подальшого. Чому? Є проблеми зі здоров’ям в одного з членів сім’ї – онкозахворювання. Сьогодні вже мали розмову з цією жінкою, вже все влагоджено.
Але я ще хотів би зупинитися на тому, що зараз починається зворотній виїзд, тобто з Харкова у Слов’янськ, у Донецьку область. Тут ішлося про проблеми щодо тимчасового житла. Може бути взаємозамінність – одні люди виїхали, а на їхнє місце можуть приїхати інші.
Але я хотів би підтвердити, що, дійсно, багато дзвінків надходить. До нас подзвонив один підприємець, запропонував і вже приймає людей. Можете уявити, якщо загальна площа його будинку (він там не проживає) більше тисячі квадратних метрів. Він уже чимало сімей розмістив. У нього було одне побажання, щоб це були багатодітні сім’ї, родини з маленькими дітьми і так далі. На ньому все висить. Це харчування, побутові умови і житло. Він їх сам забезпечує.
Звісно, і завдяки волонтерам. Ми ще з ними, волонтерами, підтримуємо особисті стосунки.
– Виходить так, що більше турбуються про цих людей, на жаль, волонтери, аніж держава. Пане Кобзін, це так? Що спостерігають представники місії ООН?
Денис Кобзін (переклад): У першу чергу я хотів би повернутися до питання прогнозів щодо притоку або відтоку людей. Я можу сказати, що ми працюємо у контакті з ОВКБ ООН і з волонтерами. І прогноз негативний. Адже Слов’янськ – це місто невелике, а Луганськ і Донецьк – дуже великі міста у порівнянні з ним. У випадку активізації АТО конкретно у цих частинах Луганської і Донецької областей кількість тимчасово переміщених осіб буде в рази більша.
Якби операція затягнулася, людей не було би куди розселятиДенис Кобзін
Харків дуже непогано спрацював по Слов’янську завдяки громадянському ресурсу. Але слід враховувати ряд факторів. По-перше, він уже був на межі того. Якби ця операція затяглася, то частину людей уже просто не було б куди розселяти із-за багатьох причин. По-друге, це припало на літній період. Якщо операція затягнеться до осені, то ми побачимо зовсім іншу картину.
– Буквально нещодавно у заступника міського голови Світлани Горбунової-Рубан душевний крик був. Каже, що якщо влада, держава негайно не втрутяться в допомогу тимчасовим переселенцям, то вони вже в середині вересня – на початку жовтня, коли похолодає, опиняться під стінами облдержадміністрації. Бо ті приміщення, де люди зараз живуть, без опалення. Їм у будь-якому разі доведеться їх звільняти і кудись переселятися.
Денис Кобзін: Насправді це лише частина проблеми. Якщо зараз ти є тимчасовим переселенцем, то для держави більшою мірою ти є невидимка до того часу, допоки ти не звернувся за будь-якою допомогою. І саму допомогу, на жаль, держава не гарантує. Ресурсів у держави мало, а ті ресурси, які є, заблоковані, тому що немає законодавчої бази. Закон, який ухвалив парламент, багато експертів називають, м’яко кажучи, недосконалим.
– Там, найцікавіше, приписка є.
Денис Кобзін: Так. Ті позитивні моменти, які в ньому є, перекреслює приписка про те, що він не потребує додаткового фінансування. А це означає, що і це виконати буде неможливо – додаткових бюджетів на виконання цього немає. Напевне, тому президент не поспішає його підписувати.
У будь-якому разі відкладання цієї проблеми ніяким чином не допомагає людям, які потребують вирішення проблем сьогодні. Це в першу чергу сім’ї з дітьми, багатодітні сім’ї, а є ще проблеми з меншинами, які взагалі стоять дуже гостро.
– Ромів, наприклад. Так?
Денис Кобзін: У першу чергу. Це категорія, по якій дуже болісно і для Харкова, і для будь-якого регіону. Але Харківська область, яка прийняла найбільше переселенців, просто на межі. Якщо підуть великі потоки переселенців з Донецької і з Луганської областей, то ми цю проблему побачимо на вулицях. Тому що знайти тимчасове житло переселенцю не рому не так складно, як рому. А рому це практично неможливо. Сім’я багатодітна, до ромів ставляться з пересторогою у суспільстві, і (не будемо приховувати) частина з них взагалі без будь-яких документів. І на сьогодні у Харкові є такі сім’ї, які живуть на вулиці або в наметах, або ж у самозахоплених кемпінгах. Що буде з настанням холодів, я не знаю.
І цих проблем дуже багато. І проблеми ще не всі випливли назовні. Є ще проблеми, які пов’язані з великою кількістю переселенців, але вони ще не всі випливли назовні. Наразі ми займаємося тільки розміщенням. Наприклад, проблема реєстрації, яка дуже важлива для того, щоб допомогти цим людям і допомогти громаді, яка їх приймає, відкладається.
– Пані Асланян, а Ви реєструвалися в державних органах влади як переселенка?
Тетяна Асланян: Так.
– А чому люди не поспішають, на Вашу думку? Не бачать у цьому сенсу?
Тетяна Асланян: Так і мій досвід говорить про те. Ну що сталося? Нічого. Просто облдержадміністрація знає, що я тут. Більше нічого. Це ж правда. Дуже складно опинитися у чужому місті без нічого.Все, що ти нажив, лишив у тому місті і приїхав сюди. Люди приїжджають іноді з маленьким вузликом. Добре, що вони паспорт встигли взяти. Питання фінансове дуже болюче. У Донецькій області, я знаю, у Святогорську багато моїх колег живе. Вони мають бодай якусь підтримку. Їм дали кошти. Небагато. Але це все рівно бодай щось.
Учора я зустріла сім’ю азербайджанців. Вони на вулиці. Маленька дитина на руках. Вони у мене запитують, тому що зустрічалися у «Червоному хресті»: допоможіть, будь ласка, як поїхати назад, допоможіть заробити грошей для того, щоб поїхати додому. Це теж проблема, яку слід обговорювати.
До нас наразі дуже багато людей звертаються з проханням: хто зараз займається цієї роботою? Можливо, є волонтери, які (раніше, пам’ятаєте, був такий період, коли вивозили зі Слов’янська) можуть ввозити? Тому що люди залишилися без засобів до існування.
Ігор Лупантін: Я спробую пояснити дещо. Чому? Тому що перед тим, як їхати сюди, я ще раз переговорив якраз щодо цього питання.
Є, дійсно, волонтери, тобто дві, три, чотири людини, але дійсно фінансово забезпеченні люди, пропонують свої послуги. Є такі. І у нас зараз є дані щодо деяких сімей, які планують переїзд назад. Зараз наші хлопці збирають цих людей і будуть домовлятися (я кажу про конкретний випадок) з підприємцями щодо питання перевезення, у якому вигляді це буде. Тому що багато питань. В основному, цим займаються соціальні служби, але це до нас персонально звернулися, попросили. Є волонтери (ми особисто працюємо з деякими волонтерами), котрі саме з цього приводу пропонують свої послуги.
– Пані Асланян, можливо, Ви вже спілкувалися зі своїми родичами, а є куди повертатися? Наскільки пошкоджені будівлі у Слов’янську і в Краматорську?
Тетяна Асланян: Це дуже складне для мене питання. Тому що я сама після ефіру їду до Слов’янська. Я, чесно кажучи, не знаю, що я там побачу.
Денис Кобзін: Я можу сказати, бо я вчора там був.
Тетяна Асланян: Я про власну квартиру, про власне житло. Я знаю з роботи з клієнтами, що вони вже знають, що їм нікуди повертатися. Вони приїхали до Харкова, і вони знають, що у них немає житла. Скоріш за все, вони залишаться тут. Деякі люди не обізнані. І я, чесно кажучи, допоки на власні очі не побачу, навіть знати нічого не хочу. Мені дуже тривожно зустрітися з цими переживаннями.
Багато людей повертається у Слов’янськ. Переконана, частина повернеться назад у Харків, або ж в інші міста. Буде вторинна травматизація людейТетяна Асланян
Я ще хотіла сказати. Дивіться, що у нас тут може відбутися. Відбудеться точно. Знаю, так як я обізнана, що дуже багато людей зараз повертається у Слов’янськ. Що їх там зустріне? Ми не знаємо. Я переконана, що частина повернеться назад або ж у Харків, або ж в інші міста. Психологічний статус цих людей буде більш тривожний, ніж той, з якого вони тоді виїжджали. Зараз буде вторинна травматизація людей. Тому що побачити школу, в якій навчався, що її немає, лікарні, куди ти ходив, немає, заправок немає, магазинів немає, автостанції немає. Уявляєте, що це таке, дорослій людині це побачити і дітлахам?
Я вчора бачила дівчину з дитиною. Дворічна дитина не хоче повертатися додому. Вона ледь говорить. Мама їй говорить, що ми повертаємося у Слов’янськ, а вона каже: ні, ми туди не повернемося. Кнопеня говорить, маленька дівчинка! У неї такі лишилися переживання про домівку, що вона не хоче туди повертатися.
– А як же тоді самих мешканців Слов’янська залучити до відновлення міста? Про це зараз теж говорять експерти, що над відновленням мають працювати не лише з інших областей України, а й самі слов’янці, бо це їхнє місто, і вони мають туди повертатися.
Є бажання – повернутися і відновити своє містоТетяна Асланян
Тетяна Асланян: Дуже багато людей хочуть цього. Правда, хочуть. Є таке бажання – повернутися і відновити своє місто. Я не знаю, як правильно це питання вирішувати. Я можу тільки говорити про своє вузьке коло, професійне. Я знаю, що треба обов’язково організовувати разом з МНС такі ж групи підтримки, якими ми займаємося тут, у Харкові. Там теж це буде дуже необхідно. Я хотіла б, щоб ми про це поговорили, довідатися, до кого там можна скеровувати людей. Тому що для того, щоб побудувати будинок, теж необхідний якийсь внутрішній ресурс, щоб людина змогла це зробити.
– Пане Кобзін, скажіть, будь ласка, відсутність правового статусу, спеціального статусу внутрішніх переселенців чи якось по-іншому буде називатися, додає дуже багато проблем. Наприклад, люди не можуть працевлаштуватися, у багатьох немає трудових книжок. Мабуть, вже у декого і не буде, бо розбомблені лікарні, школи, інші установи. Люди не можуть користуватися міським транспортом – немає коштів, на пільги вони теж не можуть сподіватися. І тут можна перераховувати і перераховувати. Що робити людям? Як можна вплинути на владу?
Денис Кобзін: Звісно, ці люди у дуже дискримінаційному становищі по порівняно з місцевим населенням. І якби не допомога місцевих мешканців, то їм взагалі тут було б погано. Адже вони не мають документів. В принципі, не маючи документів, ти не маєш доступу до сервісу, не можеш забезпечувати себе.
І найголовніше, що цей закон про питання реєстрації, про яке ми згадали, важливе питання, але ще цей закон щодо реєстрації повинен передбачати спрощення процедур. Тому що за тими процедурами, за якими наразі відбувається оформлення трудових, санітарних книжок, відновлення документів, влаштування дитини в навчальний заклад, отримання медичних послуг у місті, в області, людина, яка сюди приїхала, яка або не має документів, або має недостатню кількість, просто лишається сам на сам з такою системою, яку йому буде дуже важко побороти.
І найчастіше все це буде вирішуватися або за допомоги місцевих людей, або за допомоги влади, але в ручному режимі. Тому що відсутня системна допомога. Якщо виявиться вагітна жінка з патологією – так, якийсь окремий випадок – допоможуть, увійдуть в становище, але насправді їх в області десятки, а, може, сотні, котрим необхідна допомога. Але вони не знають, бо немає якогось єдиного місця, куди вони могли б піти і зареєструватися й повідомити про свої проблеми, звернутися до лікарні і отримати допомогу. А є люди з більшими проблемами, які потребують дорогих апаратів постійно – інсулінозалежні, гемодіаліз. Я не говорю про проблеми туберкульозу і ВІЛ-інфікованих, котрих сюди приїхало дуже багато. І невідомо, де вони.
– І не можуть навіть підрахувати. Ніхто не веде облік.
Денис Кобзін: Тому що немає ніякої реєстрації.
Гасимо «маленькі вогнища» замість того, щоб провести «великий шланг» і гасити у різних напрямках «пожежу»Денис Кобзін
Відсутній системний підхід. Ми гасимо «маленькі вогнища» замість того, щоб провести сюди якийсь «великий шланг» і системно гасити у різних напрямках «пожежу».
Зараз ми знаходимося на межі гуманітарної кризиДенис Кобзін
Тому я боюся, що зараз ми перебуваємо на межі гуманітарної кризи, яку ми не переступили ще просто тому, що сюди прибуло ще не дуже багато людей. На такий великий регіон, як Харків, кількість людей, яка прибула, розчиняється. Ресурси міста і області використовують – ці люди тут можуть виживати. Якщо їх сюди прибуде у три рази більше, в чотири, у п’ять, а цілком можливо, що це буде, і вони прибудуть в інший сезон, боюся, що ми зіштовхнемося з такими проблемами, що нам буде пізно щось планувати і якісь системні заходи вживати. Ми просто захлипнемося у цих проблемах.
Тому у нас зараз є невеликий проміжок, який ми маємо використати. Налагодити реєстрацію, налагодити спрощений доступ людей до сервісу, щоб в першу чергу діти, люди похилого віку, хворі, меншини могли бути захищені, а люди працездатного віку, у яких є бажання працювати, могли б отримати роботу, відповідно вони самі могли б стати на ноги, і самі використати цей ресурс для того, щоб себе забезпечувати.
– Ми запрошували до нашої розмови представників облдержадміністрації. Ми хотіли поставити запитання: що буде далі, восени, взимку? Куди будуть людей поселяти з цих таборів, де не опалюються приміщення? І так далі.
Але у будь-якому разі, пане Лупантін, якщо ситуація погіршиться, до кого звернутися, до вас, до надзвичайників, рятувальників? В обласному штабі це питання якось обговорюється?
Ігор Лупантін: Ми це питання вже піднімали декілька тижнів тому, коли ми мали зустріч з волонтерськими закордонними організаціями на нашій базі. У головному управлінні була зустріч. Якщо буде затяжний період, все ж таки люди будуть перебувати у тимчасових помешканнях, проживатимуть там, то, звісно, перше питання стоятиме про опалення і так далі. Тобто насправді це питання може постати.
У зимовий період проблеми будуть. Більша частина з місць розселення заміські будинки відпочинку без опаленняІгор Лупантін
Але наразі ми координуємо всю цю роботу. Сезонність – це, звісно, плюс. Те, що зараз літо, – це великий плюс, це допомога. Але якщо це у зимовий період, то будуть проблеми, можуть бути проблеми. Вони і будуть. Чому? Тому що більша частина з тих місць, куди вже розселили, куди планується додаткове розселення, то це все-таки заміські будинки відпочинку і так далі. І в основі своїй вони без опалення. Це, можна так сказати, літній варіант. У кращому випадку вересневий варіант.
Так, це буде одна з найсерйозніших проблем. Чому? Тому що ми розуміємо, люди замерзатимуть. І тут ще плюс – буде більше роботи нашим хлопцям. Я розумію, що це питання попереджувального характеру – раз.
– Це питання порушується на вищому рівні вже?
Ігор Лупантін: Це питання вже розглядається. Тут колеги говорили про те, що розглядається це питання. Тільки воно ставилося ще на початку червня.
