Гість «Вашої Свободи»: Олександр Сич, віце-прем’єр-міністр України.
Інна Кузнецова: Війна поглинула всю увагу влади. Але це не може служити виправданням непроведення реформ. Реформи є різні. Зокрема є і ті, які іноді призводять до проблем у свідомості людей.
Чому українці не читають книги? Ви скажете: та ну, як це? Зараз хтось із слухачів скаже: ні, читають, звичайно, ми найбільш читаюча нація. Але останні дослідження кажуть, що 42% українців не читають взагалі.
– Я думаю, що фахівці можуть краще про це сказати. Зокрема детальніше з цим можна ознайомитися, прочитавши дослідження, які були оприлюднені на нещодавній конференції з проблем читання і книговидання, що проходила у бібліотеці Києво-Могилянської академії. Очевидно, саме звідти почерпнули ті дані, які Ви сьогодні називаєте.
Є багато причин того, чому українці сьогодні не те, що не читають, а мало читають. Чомусь помилково вважають, що найбільшою проблемою є фінансова.Згідно з цим дослідженням, так не є. Мені здається, що так не є, тому що все ж таки відкласти кошти на книжку, хай вона сьогодні значно дорожча, ніж вона була вчора, але це не те ж саме, що відкласти кошти на костюм, пральну машину, авто, тощо.
Сьогодні є проблема з культурою читання
Отже, питання в тому, що у нас сьогодні є проблема з культурою читання. На превеликий жаль, за роки незалежності ми поволі втрачаємо потяг до читання і культуру читання. Очевидно, про це треба говорити не тільки в дорослому віці. Про це треба говорити в найменшому віці і навіть не тільки у школі, а й вже у дитячому садочку.
– У світі поширені так звані програми підтримки читання. Чи можна розраховувати на те, що в Україні з’явиться така програма?
– Так. З уваги на те, що сьогодні є проблема з українською книжкою в українському суспільстві, і однією з причин, я вважаю, що і ті проблеми, які сьогодні відбуваються в суспільно-політичному контексті, тобто ситуація на південному-сході України і в Криму, це є у тому числі і проблема гуманітарної політики, але, у вужчому сенсі, інформаційної політики. Тобто, політики того, які цінності, які міфи, які герої побутували в інформаційному просторі України до цього часу.
Cьогодні на 80% в Україні книга не українська. З 80% 75% – видана в Росії
На превеликий жаль, коли ми говоримо про книжку, то це були не українські герої, не українські міфи, не українські традиції, не український спосіб життя. Оскільки сьогодні на 80% в Україні книга не українська. Я навіть не кажу, що не україномовна. Не українська, себто не видана в Україні. З тих 80% 75% – це книжка, яка видана в Росії. Зрозуміло, що книжка далеко не першокласна, не з найкращим змістом, книжка, яка і формувала свідомість.
Тому, якщо ми сьогодні говоримо про те, що нам треба зробити для того, щоб поліпшити і ситуацію загалом в Україні, то у тому числі й через надання пріоритету книжки в Україні, плекання читання, плекання видання, захист українських книжкового ринку.
– Яким чином ви плануєте це робити?
– З уваги на те, що є така проблема, разом з експертами, порадившись, ми відновили міжвідомчу координаційну раду з питань книговидання і книгорозповсюдження, яка раніше існувала при Кабміні України, але останнім часом просто зійшла на маргінес і практично не функціонувала.
Відбулося вже перше засідання. Ми прийняли цілий ряд позитивних рішень. Зокрема одне з них – це рішення про те, щоб доручити Мінкультури разом з Міносвіти розробити спеціальні програми, не тільки розробити, але й запозичити ті, що є сьогодні на європейському просторі, плекання читання.
– Така програма у Великій Британії за два роки додала 2% читаючої публіки. Які сподівання керівництва України?
12% взагалі не читають, 42% впродовж року не прочитали ні однієї книжки
– Сподівання полягають у тому, що ми повинні дивитися у глибину речей. Якщо ми сьогодні кажемо про те, що сьогодні в Україні є значна кількість людей, які не читають, 12%– це взагалі ті, що не читають, 42% – це ті, що впродовж року не прочитали ні однієї книжки. Якщо ми говоримо про те, щоб українська книжка в Україні мала попит, то перш за все треба плекати читання. Якщо ми говоримо про те, що сьогодні цілий ряд чиновників…
– Це гарна фраза – «плекати читання». Як? Я не знаю, скільки з чиновників у Кабміні останній раз прочитали книжку. Це запитували Ви?
Cеред чиновників книжка – не джерело цінностей, а витрати на друк, матеріали, треба, щоб книжку любили
– Про це ж ми говоримо. Для того, щоб сьогодні змінити ставлення до книжки, зокрема і серед чиновників, зокрема і тих, серед яких прийняте прагматичне – вимірювати будь-який продукт, для них книжка – це не джерело цінностей, а книжка – це витрати на друк, матеріали, тощо, то треба, щоб книжку любили. А для того, щоб її любили, треба прививати любов до книжки від маленького віку. І навіть вже не зі школи, а з дитячого садочка.
Ви нагадували про Британію, то хороший досвід є у них. Якщо у суспільстві від самого маленького віку буде плекатися читання, буде прививатися любов до книжки, то потім ця дитина, стаючи чи письменником, чи державним діячем, чи чиновником, буде розуміти сутність книги, цінність книги і буде сприяти їй.
– «Злочин і кара». Яка у Вас буде перша асоціація?
– Я думаю, що перш за все у кожного українця буде асоціація, що це покарання шляхом того, що в державі є органи покарання.
– Це зовсім не те.
Питання про те, що програма «Українська книга», яка викликала обурення у мережі «Фейсбук», була опублікована на сайті Держкомтелебачення та радіомовлення 29 квітня 2014 року, там, наприклад, є переклад з російської мови книги Достоєвського «Злочин і кара».
– А, Ви про це!
– Я саме про це. 170 тисяч гривень саме на це! Чи на часі, чи будуть якісь зміни?
– Для того ми сьогодні і відновили міжвідомчу координаційну раду з питань книговидання і книгорозповсюдження, щоб розглядати цілі комплекси проблем.
Якщо ми говоримо про плекання читання, про культивування самого потягу до читання, то це тільки одна проблема. А є ще інша проблема – державна політика у сфері управління книговидавничою сферою. А ще є інше питання – політика наповнення українських публічних бібліотек книгою. І є ще інше питання – прозорість у використанні тих коштів, які держава витрачає на книжку. А є ще інша проблема – якість сьогодні.
– Це констатація. Я теж можу це констатувати. Давайте будемо говорити про те, як ми це будемо міняти?
– Я і кажу, що ми сьогодні розпочинаємо системну роботу по зміні цього всього.
Сьогодні під час того засідання, про яке я сказав, міжвідомчої координаційної ради, вже створені чотири спеціальні комісії, які працюють у цьому напрямку. Одна з комісія – це комісія по економічному протекціонізмі для української книги. Ще одна комісія – це комісія по розвитку читання в українському суспільстві. Ще одна комісія – це комісія по нових підходах до управлінської політики. Ще одна комісія – це комісія по книгорозповсюдженню.
– Слухачі слухають і скажуть: о, комісій багато!
– Щоб ви зрозуміли.
Якщо ми сьогодні говоримо з експертним середовищем, не з чиновниками, тобто з тими людьми, які сьогодні видають книжку, які розповсюджують книжку, які працюють у бібліотеках, то ми повинні всі разом говорити не тільки про те, що є проблема, а всі разом розбудовувати нові підходи до цих проблем.
І коли експерт приходить і каже: знаєте, є біда з українською книжкою, сьогодні українська книжка не має пільг, якщо до 1 січня 2015 року не будуть збережені пільги, що є, вартість книжки зросте на 30-40%, якщо ми сьогодні не обновимо бібліотеки, якщо вони не стануть не просто зберігачами книг, але не стануть сучасники інформаційно-соціальними центрами, то ми говоримо…
– Це знову ж таки констатація. Що ми будемо робити? Ми будемо законодавство міняти? Ми будемо ухвалювати рішення уряду?
– Я кажу з експертами: добре, ви правильно ставите проблеми, а тепер давайте ці проблеми будемо разом вирішувати. Ми, чиновники, ви, експерти-фахівці, ми і ви вболіваємо за цю справу, то давайте будувати підходи, не просто казати, що є проблема, а будемо шукати шляхи подолання цих проблем, давайте будемо напрацьовувати нормативно-правові акти, зміни до чинного законодавства, зміни до податкового законодавства і тому подібне для того, щоб українська книга в Україні жила.
– Коли це можна чекати?
– Якщо Ви думаєте, що про такі речі можна сказати, що це буде 5 січня 2015 року або 23 грудня 2014 року, то я думаю, що Ви розумієте, що це абсурдна постановка питання.
Ми сьогодні говоримо про те, що у нас є дві проблеми. Одна проблема – це те, що отримали у спадок, і ми, умовно кажучи, гасимо сьогодні пожежу тих проблем, які є. Друге – це те, що ми вибудовуємо фундаментальні, концептуальні основи гуманітарної політики не тільки у книговидавничій сфері, а й у всіх сферах, які вже працювали би на роки.
Тому ми сьогодні починаємо. Одні заходи почнуть працювати через місяць, два, три, а другі заходи почнуть через півроку. Нам потрібна система. Нам потрібна така система, яка забезпечила б гарантоване право української книжки в українському суспільстві.
– За півгодини до ефіру я спілкувалася з засновником не дуже великого видавництва «Крок» із західної України Юрієм Завадським. Він називає українське законодавство стосовно книги варварським. І ось що він хотів би, аби було:
Юрій Завадський: Дуже важливою проблемою, яка гальмує розвиток видавництва в Україні взагалі, то це, наприклад, є наявність платних послуг. Наприклад, надання номерів ISBN. Або, наприклад, ніякої допомоги у доставлянні обов’язкових примірників.
Це такі прості речі, які є безкоштовними в інших країнах. Натомість у нас вони навіть дорожчі, як у Білорусі. Я вважаю, що це є дикунство, і щось з цим треба робити.
А такі різноманітні речі, як сподівання на держзамовлення, абощо, то це, по-перше, не для малих видавництв. Хоч ми вже і не є таке мале. Держава чомусь, як я бачу, надалі говорить про якесь сприяння, керування. Не треба сприяти і керувати, треба не заважати!
Держава обов’язково мусить запровадити грантову підтримку для перекладів і видання української літератури іноземними мовами для української культуризаціїЮрій Завадський
І я думаю, що держава у книговиданні обов’язково мусить запровадити грантову підтримку для перекладів і видання української літератури іноземними мовами. Це найголовніше і найперше, що треба зробити для української культуризації.
– Ось така точка зору книговидавця. З усім погоджуєтеся?
– Прекрасна точка зору! Він, напевне, багато чого ще не назвав. Наприклад, не назвав такого питання, як сьогодні введення в законодавство поняття «електронна книга». Тому що, скажімо, якщо сьогодні тимчасові пільги для традиційної книжки існують, то для електронної книжки не існує. І, до речі, одне з завдань, яке ми напрацювали разом з експертами, внести зміни до законодавства, то вони сьогодні вносяться.
Сьогодні ще питання, я вже назвав, що до 1 січня 2015 року існують тимчасові пільги для українського книговидання. Якщо їх не внести до цього часу, і з нового календарного року почнеться новий бюджетний рік, то українська книжка здорожчає на 30-40%.
Не ввести квотування на ввезення іноземної книжки, будемо відчувати проблеми
Я вже перед тим називав, що 80% на українському ринку не українська книжка з дуже, м’яко кажучи, сумнівним змістом, якщо сьогодні не ввести квотування на ввезення іноземної книжки, і це квотування мало б залежати від того, скільки видається української книжки, то ми дальше будемо відчувати проблеми. Тобто, таких проблем є дуже багато. Їх треба вирішувати разом.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухачка (переклад): У свій час було чудове видання «Роман-газета». І недорого, і доступно, і можна друкувати всі сучасні українські твори. Будь ласка, подумайте над цим.
– Це, скоріше, треба переадресувати суб’єктам нашого видавничого ринку. У нас на видавничому ринку є понад 5,5 тисяч видавництв. Хоча спеціалісти розказують, що реально функціонує порядку 600-700. Це ті, які видають хоча би одну книжку на рік. Очевидно, орієнтуючись на ринок, вони знають яку книжку їм випускати – дешеву, дорогу, якого змісту, популярну, художню, наукову, академічну.
3% на українському ринку перекладна література. Зі світовою спадщиною знайомимося через російський переклад
До речі, коли брали точку зору видавця, де він говорив про брак перекладної літератури, то так, ми сьогодні відчуваємо брак перекладної літератури. Тільки 3% на українському ринку – це перекладна література. Що це означає? Це означає, що ми зі світовою спадщиною знайомимося не через український, а знову ж таки через російський переклад.
– І мало перекладаємо свого.
– Так.
Будемо стимулювати український перекладацький цех
До речі, зовсім недавно вручив премію імені Рильського в галузі перекладу. Це відновлена премія. Ми будемо у подальшому це робити. Будемо стимулювати український перекладацький цех.
– Дописувач у мережі «Фейсбук» ще просить не забути про українську аудіокнигу, а інший дописувач каже, що справжні видання та поширення української книги були лише за радянських часів, коли і наклади цих книг, і вартість їх для читачів були доступними.
– Аудіокнигу сьогодні можна, як доповнення, прирівняти до традиційної книги. Дехто каже, що вона може собою закрити традиційну книгу. Я не думаю, що вона може закрити собою традиційну книгу і знівелювати. Я думаю, що це є взаємодоповнені речі.
Хоча, на мою думку, можливо, я є консерватор, але все ж таки книжка традиційна, у друкованому вигляді, коли вона свіжовидана, ще пахне фарбою, коли ти можеш з олівчиком біля неї сидіти і ті речі, які тобі подобаються, підкреслювати, то це не те, що прослухати книгу, це не те, що подивитися по телебаченню.
– Є люди, які не можуть читати, але можуть слухати.
– Так, звичайно. Можливо, і так. Але якщо людина має можливість отримати інформацію чи то з радіо, чи то з телебачення, чи то з книги, то ця інформація, кожна, специфічна. І саме інформація, отримана з книжки, дає можливість людині розвиватися, поповнити свій словниковий запас, розвивати аналітичне мислення, формувати образ. Тому що над книжкою можна замислитися, можна перегорнути декілька сторінок назад і ще раз прочитати той абзац, який тобі сподобався.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Пане Сич, я хотів би прочитати українську книжку і придбати її. Але вона дорога. Це не тільки я, а більшість громадян хотіли би читати українські книжки, але Ви візьміть до уваги, щоб зараз їх придбати, знаєте яка ціна них? Це недоступно – купити українцю.
– До слова, а як з розвитком читання через бібліотеки на сьогоднішній день?
– Коли ми говоримо про читання і про книговидання, то невід’ємною іншою складовою є книгорозповсюдження. Отже, ми говоримо про дві складові. Ми говоримо про бібліотеки, і ми говоримо про мережу книгарень. Якщо ми говоримо про бібліотеки, то знову ж таки кажемо про те, що сьогодні на 80% в бібліотеках застаріла морально і фізично література, видана ще у радянські часи. Отже, її треба поповнювати. І ми її поповнюємо, але недостатньо великими тиражами. Це по-перше.
По-друге, ті кошти, що йдуть з державного бюджету на поповнення, а вони у нас ідуть на загальнонаціональному рівні через дві структури, по-перше, через Мінкультури, по-друге, через програму «Українських книга» через Держкомтелерадіо. Ви самі перед тим згадували, що були нарікання дуже великі на те, як у попередні роки це робилося. Принаймні сьогодні ми говоримо про те, що давайте будемо відкриті, прозорі, давайте цей процес будемо спрощувати. Це по-перше.
По-друге, давайте будемо враховувати самі потреби бібліотек. Якась комісія на загальнонаціональному рівні визначає, на які книжки треба дати державний бюджет, але чи ми питаємо у самих бібліотек: а що люди хочуть брати читати, діти, люди старшого, середнього віку, тощо?
– А чи плануєте проводити аудит функціонування бібліотечної системи?
– Звичайно, що так. Я ж, власне, перед цим і сказав, що сьогодні бібліотека повинна, по-перше, не просто формально функціонувати. У нас сьогодні є орієнтовно 19 тисяч публічних бібліотек. Ніби і велике число. Коли ми говоримо про те, що давайте опустимося нижче обласного і районного рівня та зайдемо у сільську бібліотеку, то ми побачимо, в якому вона сьогодні стані і не тільки на рахунок поповнення фондів, але й матеріально-технічна частина, і саме приміщення, і все решта.
Якщо ми кажемо про те, що сьогодні за світовими зразками, європейськими, тощо, бібліотека є сучасним інформаційно-суспільним центром, де не тільки можна взяти книжку, а й по інтернету знайти якусь інформацію, де можна з кимось полистуватися, де можна отримати консультацію з якихось насущних питаннях, то ми кажемо, що це треба робити. Не треба чекати, що воно колись відбудеться, треба самим це робити сьогодні. Тому сьогодні треба зробити хороший, правдивий моніторинг, що є нашою бібліотекою, зробити для себе аналіз, що треба зробити, і помаленьку, крок за кроком, рухатися.
В Україні 300 книгарень. Книгарня повинна бути не «совковим» магазином, це процес спілкування для справжніх «гурманів» книгочитання
Те саме стосується і книгорозповсюдження. Дуже сильно впала мережа книгорозповсюдження. Сьогодні в Україні приблизно 300 книгарень. Це надзвичайно мало. І якщо ми кажемо про те, що, добре, сьогодні піднімемо українську книжку, знайдемо важелі, щоб її здешевити, надамо їй пільги, то де продавати українську книгу?Тому що знову ж таки сама книгарня повинна бути не «совковим» магазином, а книгарнею, де від самого підбору книжки ти отримуєш насолоду – тебе зустріли, тобі запропонували каву, тебе проконсультували, тощо. Це є процес спілкування для справжніх «гурманів» книгочитання.
– До речі, багато «гурманів» читання приїздять і купити книжку, і поспілкуватися на Форум видавців у Львові. Вже 20 років було, буде 21-й. Чи будете цього року виділяти якусь державну підтримку? Чи планується підтримка саме такого заходу, найбільшого, очевидно, заходу читання в Україні?
– Не можу гарантовано сказати, що це буде саме таким чином, тому що сьогодні маємо великі проблеми взагалі з фінансуванням будь-яких програм. Якщо сьогодні мова йде про те, що максимально треба все поврізати і кинути для наших хлопців, які воюють у зоні АТО, і цілий ряд програм були скасовані, вдалося знайти біля 7 мільярдів гривень на те, щоб все ж таки кинути на забезпечення української армії, то казати, які точно у цьому році будуть підтримуватися, а які не будуть підтримувати, або які будуть мінімально підтримуватися проекти, то важко сказати.
Але той факт, що ми сьогодні дуже тісно співпрацюємо з президентом цього форуму, з пані Олександрою Коваль, вона є однією з тих, хто жертовно до цього питання ставляться, постійно щось ініціює, постійно генерує, дає свої поради, бере участь у наших нарадах, тощо, то будемо робити все можливе, щоб такий форму і далі відбувався. Якщо буде можливість надати якесь сприяння, то будемо надавати.
– Є у деяких державах такі собі «інститути книги» – міжвідомчі координаційні центри. Планувала Україна такий центр створювати чи ні?
– Я згадував про те, що на базі бібліотеки Києво-Могилянської академії була проведена така конференція, у ній брав участь і директор Польського інституту книги. Після того ми спеціально знайшли час і у мене в кабінеті поспілкувалися. Він розказав про польський досвід. Очевидно, що будемо його переймати. Але мова тоді буде йти про зміну самої структури в сфері Мінкультури. Чи це буде називатися точно так, що це буде інститут книги, чи це буде іншим чином називатися, але у будь-якому разі увага до книги буде пильнішою.
– Стосовно розподілення коштів грантів, то минулого року щодо грантів був скандал. Дехто з молодих письменників відмовився від цих грантів у зв’язку з так званим «розпилюванням» коштів. Що буде цього року у цьому сенсі?
– Що буде? Буде те, що ми напрацюємо. Ми домовилися (я весь час повертаюся до цього питання, бо воно принципово важливе) на засіданні відновленої міжвідомчої комісії з питань книговидання і книгорозповсюдження, крім дуже багатьох інших питань, ми поставили питання про максимальну прозорість використання державних коштів, які виділяються на програму підтримки української книги. Тобто, спрощення самої процедури, внесення змін до складу конкурсних комісій, зменшення кількості різноманітних папірців.Дуже часто той чи інший видавець навіть не хоче братися за цю справу, бо каже: поки я всі ті довідки позбираю, то і рік мине.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: А чи буде працювати уряд над тим, щоб подати і отримати нашого українського нобелівського лауреата через урядові, неурядові організації і так далі і тим зробити прорив у світовій книжковій літературі?
– До речі, позавчора Оксана Забужко через Радіо Свобода оприлюднила відкритий лист до ПЕН-клубу з тим, щоб «почули Донбас». І там є пропозиції стосовно нобелівського українського лауреата.
– Я, власне, хотів сказати, що спочатку ми повинні своїх людей познайомити у світі з нашою спадщиною, підняти до того рівня, щоб світ бачив, що ми маємо людей, гідних звання нобелівського лауреата, а тоді будемо робити все можливе, щоб та людина стала нобелівським лауреатом. Тому що насправді у цьому світі треба мати не тільки відповідні знання, не тільки відповідний рівень, але світ так побудований – треба ще технологічно впливати, аби світ знав про той рівень, про ті знання.
– Яку останню книжку прочитав віце-прем’єр Сич?
– Ларрі Вульф «Винайдення Східної Європи». Ця книжка про те, яке місце України у Східній Європі.
