Гість «Вашої Свободи»: Павло Шеремета, міністр економічного розвитку та торгівлі.
Віталій Портников: Є вже заява досить серйозної постаті. Це федеральний канцлер Німеччини Ангела Меркель. Вона сказала, що до стабілізації ситуації, до припинення вогню на території України взагалі сподіватися на проведення якихось реальних економічних реформ не доводиться.
Тут дійсно виникає питання, чи можна бути реформатором під час війни. Що може зробити уряд в ситуації, коли одночасно доводиться стабілізувати ситуацію у досить великому регіоні країни?
Там продовжується АТО, продовжуються збройні сутички, абсолютно не зрозуміло, яка там фінансова система, що там робити з соціальною системою. Все це просто розбалансовано. Як у такій ситуації проводити якісь стратегічні дії?
Я, правда, цього не дуже розумію. Я тут можу погодитися з федеральним канцлером. Тому що вона теж реформатор. І уявіть собі, що у неї в якійсь федеральній землі, фактично розміром з Саксонію, війна. Ну, які реформи?!
– Я можу тільки частково погодитися з федеральним канцлером. Я думаю, що якраз такі складні обставини є непоганим часом для реформ, виходу більше немає.
Але це поганий час для економічного зростання. Напевне, що це вона мала на увазі також. Сподіватися, наприклад, на зростання у 2014 році практично вже не доводиться. З 2015 роком також є певні сумніви. Але якраз з приводу реформ... Наприклад, Грузія це доводить достатньо добре, що складні обставини, які є в країні, і, можливо, навіть військові дії на її території не заважають робити по дерегуляції, по спрощенню бізнесу в країні.
Між іншим, ми таку роботу робимо. І пропонуємо і Кабміну, і Верховній Раді нові закони, які спрощують ведення бізнесу, які переводять нас ближче до Європи у цьому плані, до європейської інтеграції. Наприклад, два останні закони, які прийняті технічні. Можливо, тому це такий хороший час для ухвалення технічних законів. Це закон про стандартизацію, метрологію, які дають можливість синхронізувати наше технічне регулювання, а це дає, наприклад, можливість посилити наш експорт. Тобто, коли втихомириться ситуація по всій території України, в першу чергу на сході, я думаю, що наша економіка буде значно більше і краще готова використати ті можливості, які вже дає нам мирний час.
– Я завжди вважав, що економічні реформи – це деолігархізація економіки. Що це означає на практиці? Ми завжди говорили про якісь преференції для великого бізнесу, але в усьому світі великий бізнес – це просто великий обсяг виробництва, великий обсяг підприємницької активності, можливостей, скупчення якихось активів у руках однієї групи підприємницької чи навіть однієї особи, але зовсім не те, що розуміють тут, коли великий бізнес – це преференції за рахунок бюджету, за рахунок стосунків зі владою, за рахунок можливості отримувати якісь пільги, які не отримують інші підприємці.
Здавалося, що ми всі розуміємо, що всі ми погодилися, що так економіка не може функціонувати. Але сьогодні олігархи у нас обіймають високі посади аж до губернатора Дніпропетровської області. І хтось навіть сказав би, що аж до президента України. І вони мають серйозний політичний вплив. Так чи інакше від домовленостей влади з оцим великим бізнесом олігархічним залежить територіальна цілісність і стабільність країни.
І знову виникає питання, наскільки ці люди самі готові на рішучу зміну правил гри.
– Я перш за все робив би різницю між олігархами і багатими людьми.
– Я її запропонував. Я не знаю, чи Ви зі мною погодитеся.
– Я погоджуюся з цим, що багаті люди, які використовують своє багатство для політичного впливу та економічного зиску, напевне, називаються олігархами. Зараз ситуація справді під час війни. Я думаю, що ми можемо і повинні використовувати будь-які ресурси, які в країні є.
З того, що я бачу, я не бачу якихось дій на економічний зиск. Як тільки це станеться – це погана річ. Це потрібно знову розводити достатньо чітко багатство, особисте багатство і політичний вплив.
Я трошки ширше тепер. Я абсолютно погоджуюся з Вами, що це є деолігархізація. Тому що те, що було у нас, особливо впродовж останніх 3-4 років, і завело Україну в цей тупик. І це просто нерівний доступ до ресурсів. Інакше кажучи, технічно кажучи. Тому що, очевидно, якщо олігархи використовують свій економічний статок для того, щоб отримати зиск, фактично мають більший доступ, особливо до державних ресурсів, ніж інші люди.
Одна з перших речей, яка була зроблена якраз у тяжких політичних і у військових умовах, то це був новий закон про державні закупівлі. Який, між іншим, я думаю, розробити і прийняти було легше і за таких складних умов, у яких країна є. Навіть у цих умовах більшість, яка проголосувала за нього, був один голос. Це після того, коли закон представляв особисто прем’єр-міністр країни. І навіть це було зроблено з другої спроби.
Тобто опір, який є з іншої сторони, звичайно, є дуже великий. Тому в тяжких умовах, в яких перебуває країна, мені здається, що деякі речі просувати навіть і трошки легше, ніж це було б у нормальних умовах.
– Мені здається, що є ще одна величезна небезпека для економічних реформ. Країна перебуває між двох проблем. З одного боку, це олігархізація економіки, а з іншого боку, це те, що це соціалістична країна. Це те, як правило, чого не буває. Країна або олігархічна, або соціалістична. В Україні вдалося створити таку модель «тягни-штовхай». І вже є величезна кількість людей, які впевнені, що країна має забезпечувати і соціальними пільгами, сталою бюджетною зарплатою, сталими пенсіями, навіть за умови, коли у держави фактично вичерпуються можливості у таких діях.
Коли я намагаюся людям, особливо людям літнього віку, пояснити, що така ситуація навіть не в тому, що хтось хоче – не хоче, може – не може. Держава, очевидно, за нашої провини, за нашої байдужості вичерпала свої економічні можливості як соціалістична країна. І такою вже ніколи не бути. Люди в це не хочуть вірити, вони цього не хочуть уявити.
І дійсно, для багатьох із них це означає зубожіння. І тут теж виникає питання, яким чином зберегти цю соціальну складову в умовах, коли потрібно проводити реформи і немає коштів для підтримання величезної частини тих гарантій, які раніше держава мала перед своїми громадянами. І так чи інакше шляхом інфляції, шляхом підвищення курсу національної валюти чи, навпаки, зменшення, є різні маніпуляції, цих інструментів було безліч, якось цю ілюзію соціальних пільг підтримували, скажімо так.
– Я з Вами погоджуюся. Я, правда, називаю це популістичною економікою з елементами, звичайно, соціалізму. По-перше, ці елементи нам залишилися у спадок, а по-друге, мислення багато у чому залишилося у спадок.
– Соціалізм – це завжди популізм. У певній мірі. Коли це не соціалізм у західному, соціал-демократичному розумінні, звичайно.
– І найгірше – це так звана патерналістська ментальність. Тобто, хтось про мене повинен подбати. І дуже часто я також це чую: коли Мінекономіки забезпечить зростання? Хоча ми не називаємося Міністерством економічного зростання.
Що може і повинне забезпечити Мінекономіки? Воно повинне сприяти відкриттю ринків іноземних для України. Якщо говорити про наш західний вектор, то ці речі робляться достатньо успішно. Є проблема на сході, зі східними ринками, де також потрібно якимось чином вести діалог, вирішувати.
Але я думаю, що відповідь на це – Ваше безпосереднє запитання, нам треба вести дуже чесну розмову з людьми. Я розумію також, чому прем’єр-міністр називає нас «урядом камікадзе»» після такої чесної розмови, що у нас справді немає ресурсів. Ми зобов’язані виконати ті програми, які вже прийняті після певної корекції, яка була зроблена весною, для того, щоб зменшити дефіцит державного бюджету. Але на інші речі в нас поки що зараз ресурсу немає. Крапка.
Нам потрібно запустити внутрішні двигуни економічного зростання. І цими двигунами є малий і середній бізнес. Тому люди, які є у здоровому дусі, у здоровому глузді і здоровому тілі, повинні йти і започаткувати, якщо вони ще не започаткували, свій бізнес. Ми будемо робити все, що можливо, щоб його спростити в країні. Перший двигун.
Другий двигун – це є експорт і просування експорту. Вони дуже часто йдуть разом у цьому плані. Те, що ці дії, які зробив ЄС для українських товарів, зменшивши, усунувши практично імпортні тарифи на наші товари, відкриває достатньо хорошу можливість. Це є в руках наших людей, наших підприємств, а не тільки в руках держави чи Мінекономіки.
– А як це змінить ситуацію з підписанням економічної частини угоди про асоціацію? Чи це швидких змін не дасть?
– Практично вже таких швидких змін не дасть. Тому що ті зміни, які мали б бути з цією угодою, вони вже є. Європа вже пішла на відкриття свого ринку, що закладено в цій угоді. Єдине, що вона це зробила це тимчасово – до першого листопада. Відповідно, що нам треба до першого листопада, а президент каже, що якнайшвидше, підписати другу частину, щоб наш бізнес знав, що це не тимчасово, не до першого листопада, а по суті, я сказав би, що, напевне, назавжди.
– В економічних змінах, які сьогодні відбуваються, яка найбільша сьогодні складова, я маю на увазі, що дійсно має бути тут двигуном? Ви казали про дрібний і середній бізнес. Але тут виникає питання: яка доля очікує великі підприємства, металургійну, вугільну, хімічну промисловості, те, що завжди було сутністю державного бюджету, але було сутністю державного бюджету за умов достатньо дешевого газу?
Ми вже бачимо, що дешевих цін на газ не буде. Що взагалі спіткає ці галузі промисловості? Звичайно, вугільна промисловість менша, ми, може, її винесемо за дужки. А от точно, що металургія і хімія так чи інакше залежали від цієї енергетичної складової газової.
– Те, що ми знаємо про металургію, то там уже була здійснена достатньо потужна реструктуризація і перехід на більш енергоефективні технології.
Там потрібно робити дві речі. Перше – це потрібно переходити на ті товари і, можливо, послуги, які приносять більшу додану вартість. Інакше кажучи, продавати не чавун, а переходити до комплектуючих для автомобілів хоча б. Я вже не говорю про самі автомобілі. Вагони, наприклад. Тобто там, де є багато металу справді.
Те ж саме стосується сільського господарства. Продавати не зерно, а хоча б м'ясо, тому що додана цінність там є значно більшою. Я хотів би бачити, наприклад, не просто м'ясо, а брендоване м'ясо, екологічно чисто м'ясо, органічне і так далі.
Це у нас у знаменнику. Тобто речі, які приносять більший дохід. У чисельнику у нас дії, які є пов’язані на енергозбереження, на зменшення затрат. Цей перехід уже відбувається якийсь час, уже декілька років. Я відвідував металургійні підприємства, які перейшли з газу на вугілля через певний процес. Тобто, цей процес уже відбувається. Йому, звичайно, треба всіляко сприяти. Скільки Україна витрачає газу, то це неймовірно! Так не повинно бути.
– Це, напевне, перша цифра у Європі сьогодні, з точки зору неефективності?
– Так.
– Який час має забрати цей процес економічного реформування?
Мені здається, що в країнах Центральної і Східної Європи він зайняв до п’яти років. Через п’ять років уже пішло покращення самого життєвого рівня населення. Взагалі повністю змінилася модель існування самих суспільств. Так було у Польщі, так було в Чехії, до певної міри у Словаччині. Але у Словаччині це зайняло, здається, до 7-8 років. Вони не так швидко пішли на ці зміни.
Ми багато років прогаяли. То, може, у нас час стабілізації буде довшим?
– Давайте розділимо це на аспекти. Якщо навіть цитувати відомого польського реформатора Лешека Бальцеровича, він говорить про три аспекти реформ. Перший – це макроекономічна стабілізація. Другий – це лібералізація. Те, що ми називаємо дерегуляція також. Третє – це розвиток інституцій. Все це є частина економічних реформ.
Макроекономічну стабілізацію можна і потрібно зробити, я сказав би, за півроку-рік. Фактично перші кроки вже були закладені у березні-квітні. Лібералізація? Грузія це робила швидше і радикальніше. Це забрало два-три роки. Якщо нам подивитися на стрімке зростання їхнього місця в рейтингу легкості ведення бізнесу, то це два-три роки. Якщо говорити про розвиток інституцій, то тут ми вже 23 роки це робимо. Я думаю, що це забере ще хороших 5-7 років. Тому що інституції, треба розуміти, – це структури, це процеси, це люди. Це робиться не так просто, як ми бачимо.
– До речі, про людей. Ви фактично прийшли до Мінекономіки з наукової сфери, викладацької сфери. Ви не працювали в Кабміні. Як Ви оцінюєте потенціал українського чиновницького апарату? Він взагалі може проводити реформи, якщо чесно сказати?
– Я різко звузив би Ваше запитання.
– А чого Ви його хочете звузити?
– Я поясню зараз, чому. Для реформ не треба дуже багато, тисяч людей. Для реформ (Каха Бендукідзе зокрема говорить) треба три людини. Він там конкретніше говорить.
– Я знаю. Саакашвілі, Бендукідзе і керівник служби безпеки.
– Він так не говорив. Він говорив, що людина, яка займається дерегуляцією, яка усуває практично непотрібні ланки і органи. Людина, яка займається антикорупцією, я так м’якше скажу, бо він гостріше сказав. І людина, яка забезпечує політично.
– Бачите. Я вгадав, навіть не знаючи цієї цитати. Для цього не потрібно бути Бендукідзе.
– Тому що це здоровий глузд. Але у нього це ще в даному випадку досвід.
Серед чиновницького апарату достатньо великого, звичайно, є ряд людей, які є потужними спеціалістами у своїх речах. Їх зберегти, їх використати для реформ потрібно. Такої маси людей, яка є, тут навіть не те що для реформ, тут є питання. Якщо брати навіть весь світ, у наступних 10-20 років 50% робочих місць перестануть існувати. Їх не буде. Причому це велика кількість економістів, велика кількість аналітиків. Судячи з того, що в Каліфорнії вже їздять автомобілі без водіїв, напевне що таксисти. Я вже не говорю про різноманітних телемаркетирів.
– Ми, журналісти, теж зникнемо, тому що поступимося громадянській журналістиці. Так?
– Ви вже почали переживати про це? Я думаю, що Ви, Віталію, ні.
– Я про своїх колег. Мені ж не 18 років. 10 років – і можна вже не думати про подальшу кар’єру. І Вам також. Мало того, що всі міністри зникнуть. Ми з Вами взагалі можемо писати книжки і мемуари. Але подумайте про людей, яким зараз 20-25 років, які закінчують вищі навчальні заклади, збираються бути журналістами, прайсистами.
– Я натякаю на інше. Я натякаю на те, що Ви є людина-бренд. І Вас читають, тому що це Віталій Портников. І це завжди цікаво, що він пише, яка в нього є думка.
– Людина-бренд – це не професія. Як кажуть, хороша людина – це не професія.
– Я думаю, що в 21 столітті це, по-перше, не просто хороша людина, це людина-ідея, це людина-думка. І тим людям, яким цікаві інші думки, ці думки будуть цікаві.
– Чому я це кажу? Тому що ми останніх 5-10 років весь час тут дискутуємо про долю журналістської професії, як і багатьох інших.
– Скажімо, це має велике значення для преси друкованої.
– І я завжди своїм студентам кажу: ви ж індивідуальність, а не професія. В усіх галузях.
– Абсолютно. І давайте цю думку перенесемо на чиновництво, тому що я абсолютно з нею погоджуюся. Там, де є індивідуальність, там, де є думка, там, де є ідея, і особливо я додав би ще четвертий аспект там, де є вміння і бажання втілювати цю ідею. Тому що є багато також аналітиків, які кажуть: ось моя ідея – дякую, до побачення! А потім вийде людина і скаже: а мене не слухають, тому що я їм залишив, а ніхто навіть не подивився! А що ти зробив для того, щоб пропагувати цю ідею, щоб звернути на неї увагу, щоб висловити її так, щоб людина зрозуміла? Тому що керівники є зайняті люди, вони не мають часу читати томи. Повірте мені! І Ви це знаєте напевне.
Тому Ваш досвід зокрема роботи в соціальних медіа, вміння передати ідею у 140 знаках у Twitter, наприклад. Карл Більд, міністр закордонних справ Швеції, це чомусь робить прекрасно.Наш нинішній в.о. міністра закордонних справ Андрій Дещиця навчився це робити також дуже добре. Як висловити політику держави у 140 знаках? Це вміння.
– Ви думаєте, що прийшла епоха Twitter-міністрів?
– Прийшла епоха Twitter-комунікацій. І тут знову ж таки не треба довго думати над цим. Тому що подивіться на популярність зокрема цього засобу.
Ті люди, які мають ідеї, які оновлюють свої ідеї залежно від того, які зміни відбуваються, вміють їх впроваджувати, вони залишаться, вони потрібні. Потрібно долучати таких людей з бізнесу, з інших галузей, з науки, освіти, з будь-якої галузі у цей апарат.
І я все ж таки є сильним прихильником скорочення також. Тому що, якщо навіть подивитися на ту ж таки Грузію, на будь-яку іншу країну, яка проводила такі реформи…
– Чиновницький апарат не може бути такий величезний, як у нас.
– Просто з переходом в електронне врядування, яке нам потрібне, треба зробити б так чи інакше, то це неминуче приведе до того, що нам треба оптимізовувати.
– І куди ми дінемо всіх цих людей, коли у нас і так безробіття – це серйозна проблема для економіки?
– Тут може бути м’якший підхід, звичайно. Зробити це тоді, коли вже якісь певні двигуни запустилися. Але ці люди зі вміннями, ці люди з контактами, ці люди зі знаннями – хай себе покажуть у приватній економіці також.
Я особисто не боюся абсолютно повернутися назад. Я мрію туди повернутися. Тому що кожний здоровий мужчина повинен не папірці підписувати по багато годин в день, що ми, на жаль, все ще робимо, а виробляти конкурентний продукт, який може продаватися і в Україні, і особливо за кордоном, бо це теж між іншим проблема.
– Але Вам є куди повертатися. Є величезна кількість людей, для яких чиновницька діяльність – це те, що вони отримали після студентської лави, і те, що вони вміють.
Ви ж розумієте, що це величезна частина роботи по перенавчанню багатьох людей, які можуть втратити потрібні раніше в умовах цієї олігархічно-популістичної держави професії. Це теж функція держави, а не якогось доброго дядька, який буде перевчати їх.
– Це не є тільки функція держави. Зараз, коли так багато знань є в інтернеті і через «Гугл», і «Вікіпедію», зокрема, я думаю, що самоосвіта є…
– Це не просто, коли немає державних курсів перенавчання. Це в усіх країнах є допомога знищення безробіття.
– Це є допомога. Але людина, яка відповідальна за себе, за свою сім’ю, повинна вчитися сама. І зараз є всі можливості для цього.
– Наскільки зараз можна говорити про те, що немає в українській підприємницькій саме активності оцього відомого нам «договірняка», коли все ж таки шукають моделей легкого виживання у цій ситуації, у тих контактах, які є у владі, у якихось зв’язках? До речі, у політичному впливі. Коли людина-депутат, у нього водночас є бізнес, від його голосування багато що залежить і доводиться поступатися принципами.
– Ми не поміняли суспільство. Ми не завезли сюди 45 мільйонів інших людей. Очевидно, що ці проблеми є. Очевидно, вони будуть.
В Азії використовують такий термін, він трошки брутальний, я сказав би, «соціальний реінжинірінг». Це те, що потрібно Україні також. Це змінна цінностей, це зміна підходів, це зміна ментальності. Це те, що треба буде в Україні робити. Це відбувається якимось чином в Україні 23 роки. Воно відбувається у деяких аспектах не в ту сторону. Ми сильно розвернулися у сторону корупції зокрема. І зараз треба буде повертатися, звідти виходити на якийсь набагато чистіший бізнес.
Я не буду говорити про ці постійні українські «сієсти» три рази на рік по 10 днів. Ніхто так у світі не відпочиває, як ми.
– А що, різдвяних канікул у Європі немає? Є.
– З 25-го по перше число.
– Так.
– Це п’ять днів. А у нас з 28-го по 14-е число, давайте будемо чесними. Якщо брати тільки це. А потім у нас починаються травневі, а потім у нас починаються серпневі.
І тут ще те, з ким ми себе порівнюємо? Якщо ми себе порівнюємо із Західною Європою, то там справді канікули є довшими. Вони, я сказав би так, заслужили вже. Давайте подивимося на дві найбільш інтенсивно працюючі нації у світі. Хто найбільше годин працює? Перше – Південна Корея. Друге – Польща. Є причина для цього. І є, між іншим, результат.
– Була така обкладинка в журналі Guten Tag, коли я був ще маленький. У 1977 році. «Відпустка у кожного п’ять тижнів!».
– Це мрія. Я думаю, що це знову повинна бути мрія через років 20-25 років, коли ми вийдемо на той рівень, де зараз є Польща, наприклад, або де на той час буде. Бо поки ми вийдемо на той рівень, де вона є зараз, я думаю, що вона піде далі. Це є перша річ.
Друга річ. У нас за останніх 3-4 роки різко впали заощадження. А заощадження – це необхідний елемент.
– Їх теж треба заробляти.
– Я Вам просто цифри дам. У Західній Європі приблизно заощаджується 25% ВВП, в Азії заощаджується 40-50% ВВП. Тому гроші зараз, в основному, там. В Україні заощаджується 10%! Між іншим те, що ми зараз бачимо впродовж 2-3 останніх місяців, то це трошки повернення. Бо 10% – це неприродно низько. Це неприродно низько!
І зараз видно, що люди почали витрачати менше, вони почали менше купувати, вони почали менше ходити по різних закладах дозвілля, ті, хто міг це робити раніше. Це теж фактор, який нам знижує зростання зараз у 2014-2015 роках.
Але якщо нам вдасться починати нагромаджувати капітал, у майбутньому це також повинно дати підстави для хорошого прориву пізніше, для стрибка економічного.
– На цьому оптимістичному сподіванні закінчуємо нашу сьогоднішню розмову.
Віталій Портников: Є вже заява досить серйозної постаті. Це федеральний канцлер Німеччини Ангела Меркель. Вона сказала, що до стабілізації ситуації, до припинення вогню на території України взагалі сподіватися на проведення якихось реальних економічних реформ не доводиться.
Тут дійсно виникає питання, чи можна бути реформатором під час війни. Що може зробити уряд в ситуації, коли одночасно доводиться стабілізувати ситуацію у досить великому регіоні країни?
Там продовжується АТО, продовжуються збройні сутички, абсолютно не зрозуміло, яка там фінансова система, що там робити з соціальною системою. Все це просто розбалансовано. Як у такій ситуації проводити якісь стратегічні дії?
Я, правда, цього не дуже розумію. Я тут можу погодитися з федеральним канцлером. Тому що вона теж реформатор. І уявіть собі, що у неї в якійсь федеральній землі, фактично розміром з Саксонію, війна. Ну, які реформи?!
Такі складні обставини є непоганим часом для реформ, виходу більше немає
– Я можу тільки частково погодитися з федеральним канцлером. Я думаю, що якраз такі складні обставини є непоганим часом для реформ, виходу більше немає.
Але це поганий час для економічного зростання. Напевне, що це вона мала на увазі також. Сподіватися, наприклад, на зростання у 2014 році практично вже не доводиться. З 2015 роком також є певні сумніви. Але якраз з приводу реформ... Наприклад, Грузія це доводить достатньо добре, що складні обставини, які є в країні, і, можливо, навіть військові дії на її території не заважають робити по дерегуляції, по спрощенню бізнесу в країні.
Між іншим, ми таку роботу робимо. І пропонуємо і Кабміну, і Верховній Раді нові закони, які спрощують ведення бізнесу, які переводять нас ближче до Європи у цьому плані, до європейської інтеграції. Наприклад, два останні закони, які прийняті технічні. Можливо, тому це такий хороший час для ухвалення технічних законів. Це закон про стандартизацію, метрологію, які дають можливість синхронізувати наше технічне регулювання, а це дає, наприклад, можливість посилити наш експорт. Тобто, коли втихомириться ситуація по всій території України, в першу чергу на сході, я думаю, що наша економіка буде значно більше і краще готова використати ті можливості, які вже дає нам мирний час.
– Я завжди вважав, що економічні реформи – це деолігархізація економіки. Що це означає на практиці? Ми завжди говорили про якісь преференції для великого бізнесу, але в усьому світі великий бізнес – це просто великий обсяг виробництва, великий обсяг підприємницької активності, можливостей, скупчення якихось активів у руках однієї групи підприємницької чи навіть однієї особи, але зовсім не те, що розуміють тут, коли великий бізнес – це преференції за рахунок бюджету, за рахунок стосунків зі владою, за рахунок можливості отримувати якісь пільги, які не отримують інші підприємці.
Здавалося, що ми всі розуміємо, що всі ми погодилися, що так економіка не може функціонувати. Але сьогодні олігархи у нас обіймають високі посади аж до губернатора Дніпропетровської області. І хтось навіть сказав би, що аж до президента України. І вони мають серйозний політичний вплив. Так чи інакше від домовленостей влади з оцим великим бізнесом олігархічним залежить територіальна цілісність і стабільність країни.
І знову виникає питання, наскільки ці люди самі готові на рішучу зміну правил гри.
– Я перш за все робив би різницю між олігархами і багатими людьми.
– Я її запропонував. Я не знаю, чи Ви зі мною погодитеся.
– Я погоджуюся з цим, що багаті люди, які використовують своє багатство для політичного впливу та економічного зиску, напевне, називаються олігархами. Зараз ситуація справді під час війни. Я думаю, що ми можемо і повинні використовувати будь-які ресурси, які в країні є.
З того, що я бачу, я не бачу якихось дій на економічний зиск. Як тільки це станеться – це погана річ. Це потрібно знову розводити достатньо чітко багатство, особисте багатство і політичний вплив.
Я трошки ширше тепер. Я абсолютно погоджуюся з Вами, що це є деолігархізація. Тому що те, що було у нас, особливо впродовж останніх 3-4 років, і завело Україну в цей тупик. І це просто нерівний доступ до ресурсів. Інакше кажучи, технічно кажучи. Тому що, очевидно, якщо олігархи використовують свій економічний статок для того, щоб отримати зиск, фактично мають більший доступ, особливо до державних ресурсів, ніж інші люди.
Одна з перших речей, яка була зроблена якраз у тяжких політичних і у військових умовах, то це був новий закон про державні закупівлі. Який, між іншим, я думаю, розробити і прийняти було легше і за таких складних умов, у яких країна є. Навіть у цих умовах більшість, яка проголосувала за нього, був один голос. Це після того, коли закон представляв особисто прем’єр-міністр країни. І навіть це було зроблено з другої спроби.
Тобто опір, який є з іншої сторони, звичайно, є дуже великий. Тому в тяжких умовах, в яких перебуває країна, мені здається, що деякі речі просувати навіть і трошки легше, ніж це було б у нормальних умовах.
– Мені здається, що є ще одна величезна небезпека для економічних реформ. Країна перебуває між двох проблем. З одного боку, це олігархізація економіки, а з іншого боку, це те, що це соціалістична країна. Це те, як правило, чого не буває. Країна або олігархічна, або соціалістична. В Україні вдалося створити таку модель «тягни-штовхай». І вже є величезна кількість людей, які впевнені, що країна має забезпечувати і соціальними пільгами, сталою бюджетною зарплатою, сталими пенсіями, навіть за умови, коли у держави фактично вичерпуються можливості у таких діях.
Коли я намагаюся людям, особливо людям літнього віку, пояснити, що така ситуація навіть не в тому, що хтось хоче – не хоче, може – не може. Держава, очевидно, за нашої провини, за нашої байдужості вичерпала свої економічні можливості як соціалістична країна. І такою вже ніколи не бути. Люди в це не хочуть вірити, вони цього не хочуть уявити.
І дійсно, для багатьох із них це означає зубожіння. І тут теж виникає питання, яким чином зберегти цю соціальну складову в умовах, коли потрібно проводити реформи і немає коштів для підтримання величезної частини тих гарантій, які раніше держава мала перед своїми громадянами. І так чи інакше шляхом інфляції, шляхом підвищення курсу національної валюти чи, навпаки, зменшення, є різні маніпуляції, цих інструментів було безліч, якось цю ілюзію соціальних пільг підтримували, скажімо так.
– Я з Вами погоджуюся. Я, правда, називаю це популістичною економікою з елементами, звичайно, соціалізму. По-перше, ці елементи нам залишилися у спадок, а по-друге, мислення багато у чому залишилося у спадок.
– Соціалізм – це завжди популізм. У певній мірі. Коли це не соціалізм у західному, соціал-демократичному розумінні, звичайно.
– І найгірше – це так звана патерналістська ментальність. Тобто, хтось про мене повинен подбати. І дуже часто я також це чую: коли Мінекономіки забезпечить зростання? Хоча ми не називаємося Міністерством економічного зростання.
Зменшити дефіцит державного бюджету. На інші речі ресурсу немає
Що може і повинне забезпечити Мінекономіки? Воно повинне сприяти відкриттю ринків іноземних для України. Якщо говорити про наш західний вектор, то ці речі робляться достатньо успішно. Є проблема на сході, зі східними ринками, де також потрібно якимось чином вести діалог, вирішувати.
Але я думаю, що відповідь на це – Ваше безпосереднє запитання, нам треба вести дуже чесну розмову з людьми. Я розумію також, чому прем’єр-міністр називає нас «урядом камікадзе»» після такої чесної розмови, що у нас справді немає ресурсів. Ми зобов’язані виконати ті програми, які вже прийняті після певної корекції, яка була зроблена весною, для того, щоб зменшити дефіцит державного бюджету. Але на інші речі в нас поки що зараз ресурсу немає. Крапка.
Люди, які у здоровому дусі, глузді і здоровому тілі, повинні започаткувати свій бізнес. Будемо робити все, щоб його спростити
Нам потрібно запустити внутрішні двигуни економічного зростання. І цими двигунами є малий і середній бізнес. Тому люди, які є у здоровому дусі, у здоровому глузді і здоровому тілі, повинні йти і започаткувати, якщо вони ще не започаткували, свій бізнес. Ми будемо робити все, що можливо, щоб його спростити в країні. Перший двигун.
Другий двигун – експорт
Другий двигун – це є експорт і просування експорту. Вони дуже часто йдуть разом у цьому плані. Те, що ці дії, які зробив ЄС для українських товарів, зменшивши, усунувши практично імпортні тарифи на наші товари, відкриває достатньо хорошу можливість. Це є в руках наших людей, наших підприємств, а не тільки в руках держави чи Мінекономіки.
– А як це змінить ситуацію з підписанням економічної частини угоди про асоціацію? Чи це швидких змін не дасть?
– Практично вже таких швидких змін не дасть. Тому що ті зміни, які мали б бути з цією угодою, вони вже є. Європа вже пішла на відкриття свого ринку, що закладено в цій угоді. Єдине, що вона це зробила це тимчасово – до першого листопада. Відповідно, що нам треба до першого листопада, а президент каже, що якнайшвидше, підписати другу частину, щоб наш бізнес знав, що це не тимчасово, не до першого листопада, а по суті, я сказав би, що, напевне, назавжди.
– В економічних змінах, які сьогодні відбуваються, яка найбільша сьогодні складова, я маю на увазі, що дійсно має бути тут двигуном? Ви казали про дрібний і середній бізнес. Але тут виникає питання: яка доля очікує великі підприємства, металургійну, вугільну, хімічну промисловості, те, що завжди було сутністю державного бюджету, але було сутністю державного бюджету за умов достатньо дешевого газу?
Ми вже бачимо, що дешевих цін на газ не буде. Що взагалі спіткає ці галузі промисловості? Звичайно, вугільна промисловість менша, ми, може, її винесемо за дужки. А от точно, що металургія і хімія так чи інакше залежали від цієї енергетичної складової газової.
– Те, що ми знаємо про металургію, то там уже була здійснена достатньо потужна реструктуризація і перехід на більш енергоефективні технології.
Там потрібно робити дві речі. Перше – це потрібно переходити на ті товари і, можливо, послуги, які приносять більшу додану вартість. Інакше кажучи, продавати не чавун, а переходити до комплектуючих для автомобілів хоча б. Я вже не говорю про самі автомобілі. Вагони, наприклад. Тобто там, де є багато металу справді.
Те ж саме стосується сільського господарства. Продавати не зерно, а хоча б м'ясо, тому що додана цінність там є значно більшою. Я хотів би бачити, наприклад, не просто м'ясо, а брендоване м'ясо, екологічно чисто м'ясо, органічне і так далі.
Це у нас у знаменнику. Тобто речі, які приносять більший дохід. У чисельнику у нас дії, які є пов’язані на енергозбереження, на зменшення затрат. Цей перехід уже відбувається якийсь час, уже декілька років. Я відвідував металургійні підприємства, які перейшли з газу на вугілля через певний процес. Тобто, цей процес уже відбувається. Йому, звичайно, треба всіляко сприяти. Скільки Україна витрачає газу, то це неймовірно! Так не повинно бути.
– Це, напевне, перша цифра у Європі сьогодні, з точки зору неефективності?
– Так.
– Який час має забрати цей процес економічного реформування?
Мені здається, що в країнах Центральної і Східної Європи він зайняв до п’яти років. Через п’ять років уже пішло покращення самого життєвого рівня населення. Взагалі повністю змінилася модель існування самих суспільств. Так було у Польщі, так було в Чехії, до певної міри у Словаччині. Але у Словаччині це зайняло, здається, до 7-8 років. Вони не так швидко пішли на ці зміни.
Ми багато років прогаяли. То, може, у нас час стабілізації буде довшим?
– Давайте розділимо це на аспекти. Якщо навіть цитувати відомого польського реформатора Лешека Бальцеровича, він говорить про три аспекти реформ. Перший – це макроекономічна стабілізація. Другий – це лібералізація. Те, що ми називаємо дерегуляція також. Третє – це розвиток інституцій. Все це є частина економічних реформ.
Макроекономічну стабілізацію потрібно зробити за півроку-рік. Лібералізацію Грузія робила два-три роки. Розвиток інституцій забере ще 5-7 років
Макроекономічну стабілізацію можна і потрібно зробити, я сказав би, за півроку-рік. Фактично перші кроки вже були закладені у березні-квітні. Лібералізація? Грузія це робила швидше і радикальніше. Це забрало два-три роки. Якщо нам подивитися на стрімке зростання їхнього місця в рейтингу легкості ведення бізнесу, то це два-три роки. Якщо говорити про розвиток інституцій, то тут ми вже 23 роки це робимо. Я думаю, що це забере ще хороших 5-7 років. Тому що інституції, треба розуміти, – це структури, це процеси, це люди. Це робиться не так просто, як ми бачимо.
– До речі, про людей. Ви фактично прийшли до Мінекономіки з наукової сфери, викладацької сфери. Ви не працювали в Кабміні. Як Ви оцінюєте потенціал українського чиновницького апарату? Він взагалі може проводити реформи, якщо чесно сказати?
– Я різко звузив би Ваше запитання.
– А чого Ви його хочете звузити?
Для реформ треба три людини
– Я поясню зараз, чому. Для реформ не треба дуже багато, тисяч людей. Для реформ (Каха Бендукідзе зокрема говорить) треба три людини. Він там конкретніше говорить.
– Я знаю. Саакашвілі, Бендукідзе і керівник служби безпеки.
Яка займається дерегуляцією, антикорупцією, забезпечує політично
– Він так не говорив. Він говорив, що людина, яка займається дерегуляцією, яка усуває практично непотрібні ланки і органи. Людина, яка займається антикорупцією, я так м’якше скажу, бо він гостріше сказав. І людина, яка забезпечує політично.
– Бачите. Я вгадав, навіть не знаючи цієї цитати. Для цього не потрібно бути Бендукідзе.
– Тому що це здоровий глузд. Але у нього це ще в даному випадку досвід.
В наступних 10-20 років 50% робочих місць перестануть існувати
Серед чиновницького апарату достатньо великого, звичайно, є ряд людей, які є потужними спеціалістами у своїх речах. Їх зберегти, їх використати для реформ потрібно. Такої маси людей, яка є, тут навіть не те що для реформ, тут є питання. Якщо брати навіть весь світ, у наступних 10-20 років 50% робочих місць перестануть існувати. Їх не буде. Причому це велика кількість економістів, велика кількість аналітиків. Судячи з того, що в Каліфорнії вже їздять автомобілі без водіїв, напевне що таксисти. Я вже не говорю про різноманітних телемаркетирів.
– Ми, журналісти, теж зникнемо, тому що поступимося громадянській журналістиці. Так?
– Ви вже почали переживати про це? Я думаю, що Ви, Віталію, ні.
– Я про своїх колег. Мені ж не 18 років. 10 років – і можна вже не думати про подальшу кар’єру. І Вам також. Мало того, що всі міністри зникнуть. Ми з Вами взагалі можемо писати книжки і мемуари. Але подумайте про людей, яким зараз 20-25 років, які закінчують вищі навчальні заклади, збираються бути журналістами, прайсистами.
– Я натякаю на інше. Я натякаю на те, що Ви є людина-бренд. І Вас читають, тому що це Віталій Портников. І це завжди цікаво, що він пише, яка в нього є думка.
– Людина-бренд – це не професія. Як кажуть, хороша людина – це не професія.
– Я думаю, що в 21 столітті це, по-перше, не просто хороша людина, це людина-ідея, це людина-думка. І тим людям, яким цікаві інші думки, ці думки будуть цікаві.
– Чому я це кажу? Тому що ми останніх 5-10 років весь час тут дискутуємо про долю журналістської професії, як і багатьох інших.
– Скажімо, це має велике значення для преси друкованої.
– І я завжди своїм студентам кажу: ви ж індивідуальність, а не професія. В усіх галузях.
– Абсолютно. І давайте цю думку перенесемо на чиновництво, тому що я абсолютно з нею погоджуюся. Там, де є індивідуальність, там, де є думка, там, де є ідея, і особливо я додав би ще четвертий аспект там, де є вміння і бажання втілювати цю ідею. Тому що є багато також аналітиків, які кажуть: ось моя ідея – дякую, до побачення! А потім вийде людина і скаже: а мене не слухають, тому що я їм залишив, а ніхто навіть не подивився! А що ти зробив для того, щоб пропагувати цю ідею, щоб звернути на неї увагу, щоб висловити її так, щоб людина зрозуміла? Тому що керівники є зайняті люди, вони не мають часу читати томи. Повірте мені! І Ви це знаєте напевне.
Тому Ваш досвід зокрема роботи в соціальних медіа, вміння передати ідею у 140 знаках у Twitter, наприклад. Карл Більд, міністр закордонних справ Швеції, це чомусь робить прекрасно.Наш нинішній в.о. міністра закордонних справ Андрій Дещиця навчився це робити також дуже добре. Як висловити політику держави у 140 знаках? Це вміння.
– Ви думаєте, що прийшла епоха Twitter-міністрів?
Прийшла епоха Twitter-комунікацій
– Прийшла епоха Twitter-комунікацій. І тут знову ж таки не треба довго думати над цим. Тому що подивіться на популярність зокрема цього засобу.
Ті люди, які мають ідеї, які оновлюють свої ідеї залежно від того, які зміни відбуваються, вміють їх впроваджувати, вони залишаться, вони потрібні. Потрібно долучати таких людей з бізнесу, з інших галузей, з науки, освіти, з будь-якої галузі у цей апарат.
Я є сильним прихильником скорочення
І я все ж таки є сильним прихильником скорочення також. Тому що, якщо навіть подивитися на ту ж таки Грузію, на будь-яку іншу країну, яка проводила такі реформи…
– Чиновницький апарат не може бути такий величезний, як у нас.
– Просто з переходом в електронне врядування, яке нам потрібне, треба зробити б так чи інакше, то це неминуче приведе до того, що нам треба оптимізовувати.
– І куди ми дінемо всіх цих людей, коли у нас і так безробіття – це серйозна проблема для економіки?
– Тут може бути м’якший підхід, звичайно. Зробити це тоді, коли вже якісь певні двигуни запустилися. Але ці люди зі вміннями, ці люди з контактами, ці люди зі знаннями – хай себе покажуть у приватній економіці також.
Кожний здоровий мужчина повинен не папірці підписувати по багато годин в день, а виробляти конкурентний продукт
Я особисто не боюся абсолютно повернутися назад. Я мрію туди повернутися. Тому що кожний здоровий мужчина повинен не папірці підписувати по багато годин в день, що ми, на жаль, все ще робимо, а виробляти конкурентний продукт, який може продаватися і в Україні, і особливо за кордоном, бо це теж між іншим проблема.
– Але Вам є куди повертатися. Є величезна кількість людей, для яких чиновницька діяльність – це те, що вони отримали після студентської лави, і те, що вони вміють.
Ви ж розумієте, що це величезна частина роботи по перенавчанню багатьох людей, які можуть втратити потрібні раніше в умовах цієї олігархічно-популістичної держави професії. Це теж функція держави, а не якогось доброго дядька, який буде перевчати їх.
– Це не є тільки функція держави. Зараз, коли так багато знань є в інтернеті і через «Гугл», і «Вікіпедію», зокрема, я думаю, що самоосвіта є…
– Це не просто, коли немає державних курсів перенавчання. Це в усіх країнах є допомога знищення безробіття.
– Це є допомога. Але людина, яка відповідальна за себе, за свою сім’ю, повинна вчитися сама. І зараз є всі можливості для цього.
– Наскільки зараз можна говорити про те, що немає в українській підприємницькій саме активності оцього відомого нам «договірняка», коли все ж таки шукають моделей легкого виживання у цій ситуації, у тих контактах, які є у владі, у якихось зв’язках? До речі, у політичному впливі. Коли людина-депутат, у нього водночас є бізнес, від його голосування багато що залежить і доводиться поступатися принципами.
– Ми не поміняли суспільство. Ми не завезли сюди 45 мільйонів інших людей. Очевидно, що ці проблеми є. Очевидно, вони будуть.
В Азії використовують такий термін, він трошки брутальний, я сказав би, «соціальний реінжинірінг». Це те, що потрібно Україні також. Це змінна цінностей, це зміна підходів, це зміна ментальності. Це те, що треба буде в Україні робити. Це відбувається якимось чином в Україні 23 роки. Воно відбувається у деяких аспектах не в ту сторону. Ми сильно розвернулися у сторону корупції зокрема. І зараз треба буде повертатися, звідти виходити на якийсь набагато чистіший бізнес.
Я не буду говорити про ці постійні українські «сієсти» три рази на рік по 10 днів. Ніхто так у світі не відпочиває, як ми.
– А що, різдвяних канікул у Європі немає? Є.
– З 25-го по перше число.
– Так.
– Це п’ять днів. А у нас з 28-го по 14-е число, давайте будемо чесними. Якщо брати тільки це. А потім у нас починаються травневі, а потім у нас починаються серпневі.
Найбільш інтенсивно працюючі нації у світі Південна Корея,Польща
І тут ще те, з ким ми себе порівнюємо? Якщо ми себе порівнюємо із Західною Європою, то там справді канікули є довшими. Вони, я сказав би так, заслужили вже. Давайте подивимося на дві найбільш інтенсивно працюючі нації у світі. Хто найбільше годин працює? Перше – Південна Корея. Друге – Польща. Є причина для цього. І є, між іншим, результат.
– Була така обкладинка в журналі Guten Tag, коли я був ще маленький. У 1977 році. «Відпустка у кожного п’ять тижнів!».
– Це мрія. Я думаю, що це знову повинна бути мрія через років 20-25 років, коли ми вийдемо на той рівень, де зараз є Польща, наприклад, або де на той час буде. Бо поки ми вийдемо на той рівень, де вона є зараз, я думаю, що вона піде далі. Це є перша річ.
У нас за останніх 3-4 роки різко впали заощадження
Друга річ. У нас за останніх 3-4 роки різко впали заощадження. А заощадження – це необхідний елемент.
– Їх теж треба заробляти.
У Західній Європі заощаджується 25% ВВП, в Азії 40-50% . Гроші зараз там. В Україні 10%!
– Я Вам просто цифри дам. У Західній Європі приблизно заощаджується 25% ВВП, в Азії заощаджується 40-50% ВВП. Тому гроші зараз, в основному, там. В Україні заощаджується 10%! Між іншим те, що ми зараз бачимо впродовж 2-3 останніх місяців, то це трошки повернення. Бо 10% – це неприродно низько. Це неприродно низько!
І зараз видно, що люди почали витрачати менше, вони почали менше купувати, вони почали менше ходити по різних закладах дозвілля, ті, хто міг це робити раніше. Це теж фактор, який нам знижує зростання зараз у 2014-2015 роках.
Але якщо нам вдасться починати нагромаджувати капітал, у майбутньому це також повинно дати підстави для хорошого прориву пізніше, для стрибка економічного.
– На цьому оптимістичному сподіванні закінчуємо нашу сьогоднішню розмову.
