Реально йти на дострокові вибори сьогодні готові лише 60-70 нардепів – Розенко

Гості «Вашої Свободи»: Віталій Бала, директор Агентства моделювання ситуацій; Павло Розенко, народний депутат від фракції УДАР.

Дмитро Шурхало: Учора Петро Порошенко призначив голову президентської адміністрації, його заступників. Головою адміністрації став медіа-бізнесмен Борис Ложкін.

Пане Бала, до цього часу люди завжди з політики приходили на очільника Банкової, так би мовити. Те, що прийшов бізнесмен, до яких це може призвести наслідків? Наскільки це взагалі нетипово? Наскільки тепер нетиповою буде адміністрація президента, нетиповою стосовно до того, що ми бачили раніше?
Віталій Бала: Ви абсолютно правді у тому, що це перший представник не українського політикуму. Але все залежить від того, які завдання ставить перед собою президент Порошенко. Чи це буде, як завжди? Чи буде по-новому адміністрація президента втручатися у роботу Кабміну, Верховної Ради, ВСУ чи КСУ?

Інститут президента – це не як гілка влади, вони не мають повноважень. За Конституцією, вони мають забезпечити, щоб ці гілки влади не виходили за межі Конституції.

Тому я ставлю риторичне запитання. Ми вже другий день жваво обговорюємо призначення чиновників в адміністрацію президента. А з нас хтось пам’ятає чи знає, чи багато людей знає, хто керує апаратом голови Верховної Ради і у нього хто прес-секретар, чи глави уряду, чи голови ВСУ, чи голови КСУ? А це реально гілки влади, які забезпечують життєдіяльність держави.

Тобто мене вже, напевне, достатньо тривалий час не покидає думка, що ми створюємо певні міфи. Більше того, це невігластво політичне стосовно повноважень президента, яке стало результатом торгів 2004 року, коли залишили міністра оборони та міністра закордонних справ, що подає президент,– ну, який стосунок президент має до формування Кабміну? Це має робити коаліція. Хай його політична сила заходить, перемагає в парламенті, і вона тоді подає повний склад Кабміну.

– Ви ж не гірше мене пам’ятаєте, що ідея була така, що президент відповідає за зовнішньополітичний курс і за оборону.

Віталій Бала: Він і так відповідає. У нього є РНБО, він є головнокомандувачем. Тобто, він абсолютно спокійно відповідає, згідно з прямою нормою дії Конституції. Але до чого тут адміністрація президента? Вона просто має забезпечувати результативну діяльність президента.

У мене є сподівання (для чого я все це говорю?), що Петро Порошенко увійде таки в нормальне правове, політичне поле України, коли ця політична еклектика, ота мутація, яка від 2004-го у нас тягнеться, що вона зникне і ми не будемо Кабміну заважати працювати.

Хоча, якщо говорити про медіа-бізнесмена, то так, виникає таке бажання сказати, що, можливо, будуть займатися серйозним піаром і іміджем президента в його якихось справах. Це насправді треба робити. Чи варто, щоб це робила вся адміністрація? Напевне, ні. Але чи та людина, яка очолить адміністрацію, варто, щоб на сьогоднішній момент очолила? Можливо, так. Час покаже. Нам треба і на зовнішній світ давати позитивні сигнали, зрозумілі меседжі, і всередині країни.

Тобто, щоб охарактеризувати, треба подивитися, що вони зроблять, тоді можна буде давати реальну оцінку саме цим призначенням.

– Пане Розенко, Ви погоджуєтеся з думкою пана Бали, що таким чином Петро Порошенко наче хоче «не словом, а ділом» свої повноваження поставити справді в рамки, визначені Конституцією?

Павло Розенко: По-перше. Я хотів би чітко сказати про те, що формування адміністрації президента – це виключно компетенція президента України. Формування адміністрації не придатно для будь-яких політичних торгів чи розподілу адміністрації за квотним партійним принципом. Це виключно компетенція і повноваження президента України.

І справді оцінювати, напевне, призначення сьогодні адміністрації президента ще рано. Тому що справді постає базове питання: яку функцію покладає президент на свою адміністрацію? Тому що за 23 роки незалежності були різні концепції адміністрації президента. Я у свій час теж пройшов через службу в адміністрації президента. Це були 2006-2007 роки, коли концепція адміністрації президента була концепцією альтернативного уряду. Ми були заточені на опанування Кабміну, на розроблення власних стратегій, власних концепцій, власних державних соціальних програм, як опозиція до уряду Януковича. За пана Балоги.

І кадровий потенціал тоді був в адміністрації президента відповідний. Там очолював Балога, але там працював Яценюк, там працював Шлапак, зараз нинішній міністр фінансів, я, як колишній перший заступник міністра соціальної політики і праці. І так було у кожному напрямку. Тобто, відповідно підбирався кадровий потенціал.

Віталій Бала: Я якраз у той час був радником віце-прем’єр-міністра в Кабміні. Я дуже добре пам’ятаю всю цю «війну», яка була між адміністрацією і Кабміном.

Павло Розенко: Так, тоді була така концепція – концепція паралельного уряду. І це був свідомий вибір, і це була свідома позиція тоді і президента, і голови адміністрації. Що зараз? Давайте почекаємо.

Єдине, що безумовно можна чітко вже сказати про те, що нинішня адміністрація президента не буде керувати президентом України. Це однозначно. Що нинішній президент України Петро Порошенко буде керувати своєю адміністрацією. Більше того, буде слухати всіх, але буде приймати, я переконаний, самостійні, абсолютно чіткі політичні рішення, економічні, правові рішення. Тобто не буде так, як у нас було раніше, що «хвіст крутить собакою», а все ж таки буде єдиноцентризм, єдиноконтроль і прийняття рішень буде саме президентом України, безумовно, вислуховуючи радників, вислуховуючи найближче оточення.

– Попередні чотири президенти демонстрували дві концепції. З одного боку, коли адміністрацію очолює «сірий кардинал», впливовий, який не наділений формальними повноваженнями, але неформальних повноважень у нього дуже багато. Це був і Табачник, це був і Медведчук, Кушнарьов, за часів Ющенка – Балога. І ми бачили, коли адміністрацію очолювала людина, яка не надто багато брала на себе повноважень, а була суто технічним керівником.

Яка концепція за попередніх чотири президенти себе більше виправдала?

Віталій Бала: Я думаю, що більше, безумовно, – це технічна. Але мені видається, що призначення людини саме не з українського політикуму і не з тими «хвостами», з тими «традиціями», можливо, є якраз намагання переформатувати, переорганізувати роботу, всю системну роботу в адміністрації. Я не виключаю того, що вона буде заточена саме на вирішення конкретних завдань, які стоять перед президентом.

До речі, на мою думку, саме Верховна Рада мала б тут реально вирішити питання повноважень і Кабміну, і президента. Напевне, час вже і для закону про президента, закону реального про Кабмін. Тобто всі ці сфери, до яких має стосунок президент, то для нього мають оперативно готуватися дуже висококваліфіковані. Я думаю, що саме цим і має займатися ця адміністрація.

Для прикладу. Заявили про децентралізацію, будуть ліквідовувати адміністрації в областях, в регіонах. Пам’ятаєте, раніше у нас адміністрація завжди могла тиснути. Той же Кабмін – як було? Губернатори їхали напряму до глави адміністрації, бо від глави адміністрації залежало, чи буде він далі губернатором, чи не буде він губернатором. Це нонсенс! Це гілка виконавчої влади. Якщо президент хоче керувати урядом, тоді нам не треба глави уряду, тоді треба референдум, нову Конституцію, президентська форма правління.

Але Порошенко чітко заявив про парламентсько-президентську модель. У цьому випадку, я сподіваюся, все-таки адміністрація буде відігравати саме цю професійну, бюрократичну, технічну роль, яка забезпечить ефективну роботу саме президента, а не когось там щось іншого.

– Пане Розенко, ми бачимо, що у нас уже є новий президент, але ми не бачимо нової Верховної Ради. І зараз у депутатському корпусі які настрої? Депутати до чого готуються: до нових виборів чи до переформатування коаліції, щоб новому президенту з парламентом було простіше і ефективніше співпрацювати?

Павло Розенко: Безумовно, є різні настрої. І саме цікаве зараз проявляється, коли в публічній сфері в життєдіяльності країни народні депутати України демонструють одні настрої, підтримуючи ідею суспільства про необхідність переобрання Верховної Ради, але в самому депутатському корпусі охочих іти на перевибори дуже мало.

Я хочу Вам сказати абсолютно відверто, що на сьогоднішній день єдина фракція, яка послідовна без будь-яких передумов, не просто говорить, а намагається зламати ситуацію у Раді, щоб піти на дострокові вибори, є фракція УДАР, ну і група, безумовно, народних депутатів, які підтримували на цих президентських виборах Петра Порошенка.

Тобто, позиція однозначна. Вона полягає в наступному: по-перше, Верховна Рада України сьогодні не відображає політичної мапи України, процеси в Україні за останніх півроку пройшли доволі динамічно, які, я переконаний, змінили Україну. Безумовно, коли ми говорили про люстрацію країни, про люстрацію влади, то перший крок ми зробили: перевибори президента. А другий крок – Верховної Ради – чогось зупинився. Ми не повинні зупинятися на цьому. А й говорити про перевибори Ради.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я неодноразово слухаю пана Балу, і мені здається, що він… Погребінський в один бік розхитує політику, а Бала в інший. Якщо було горе з нашими президентами і ми їх міняли, особливо Ющенко, а він ратував весь час за Тимошенко, то мені здається, що він дуже багато приклав зусиль. Здавалося мені, що йому треба було вже чимось іншим займатися, а не займатися політикою.

– У Вас до пана Бали є запитання?

Слухачка: Немає! Що у нього запитувати?! Йому треба на ринок з насінням!

– Бачите, от глас народу.

Віталій Бала: Я розумію. Тільки якби я займався Тимошенко, як мені це приписують, я думаю, що у неї був би інший результат, як мінімум, був би другий тур. Це я Вам точно гарантую.

– Як Ви вважаєте, наскільки цей парламент зможе домовитися з новообраним президентом? Як каже пан Розенко, немає йому підстав не довіряти, що не хочуть депутати перевиборів. Чи все ж таки лінія на дочасні парламентські вибори переможе?

Віталій Бала: Я думаю, що вона переможе. Бо це є об’єктивна реальність і державна необхідність. Тобто ці дві речі поєдналися. Більше того, є ще воля президента. Він про це вже дав обіцянку публічну всім громадянам України. Він уже змушений це робити.

– Але у нього є чітко визначені рамки, в яких він може розпустити парламент. Якщо там немає більшості, якщо парламент не збирається впродовж необхідного часу…

Віталій Бала: Все це можна зробити. Більше того, може бути так звана «політична доцільність». І ця політична доцільність буде абсолютно суспільно легітимізована більшістю громадян.

Було навіть останнє соціологічне дослідження. Робив фонд «Демократичні ініціативи імені Ілька Кучеріва». І там майже 70%, якщо я не помиляюся 68,9%, висловилися за те, щоб були перевибори Верховної Ради. Маючи таку суспільну підтримку саме в цьому рішенні, маючи знову ж таки підтримку, яку люди надали президенту Порошенку під час виборів, у нього є весь інструментарій як юридичний, так і суспільний легітимізації цього рішення стосовно перевиборів Верховної Ради.

І я радив би депутатам добровільно у політичній площині це вирішити. Бо це, знаєте, чим може завершитися?

– Шини понесуть під Верховну Раду?

Віталій Бала: У кращому випадку люди будуть копаків давати коло Верховної Ради, а в гіршому випадку – з кожним депутатом будуть розбиратися компетентні органи, як він голосував 16 січня. Якщо вони хочуть мати відповідальність, якщо вони хочуть отримати хоч якийсь постфактум політичної спокійної пенсії, вони мають це (йти на дочасні вибори парламенту – ред.) зробити.

– Пане Розенко, а що депутатський корпус? Як він налаштований?

Павло Розенко: Власне, я вже про це казав, що сьогодні реально готові йти на вибори біля 60-70 нардепів.

Але я хотів би звернути увагу на те, що я зі свого боку не підпирав би президента України і не говорив би, що президент України зараз має займатися саме розпуском Верховної Ради, і що саме президент України має розігнати цю Верховну Раду. На мій погляд, це некоректна постановка питання.

– Просто є підстави для цього.

Павло Розенко: На мій погляд, справді, те, що сказав Віталій, має бути політичне рішення Верховної Ради. Це має бути політичне рішення народних депутатів України з тим, щоб за своєю риторикою про необхідність парламентських виборів перейти до реального рішення.

Як це зробити? Справді стимулювання з боку ЗМІ, стимулювання з боку суспільства. Президент може теж внести свою лепту в стимулювання народних депутатів України, ухвалити все ж таки такі рішення. А після цього вже можна говорити про те, що, коли рішення буде прийняте, сформувати для президента України такі юридичні, конституційні підстави, щоб він підписав відповідний указ. Це вже технології. Це вже питання №2. Перше – це сама Верховна Рада, самі народні депутати повинні усвідомити і прийняти для себе таке рішення.

– Щоб відбулися вибори в Україні, очевидно, потрібно, щоб спочатку була нормалізована ситуація на Донбасі. Для нормалізації ситуації на Донбасі депутати закликають президента запровадити там воєнний стан.

Наскільки ця ідея із запровадженням воєнного стану для депутатів є актуальною? Наскільки вони наполягатимуть на цьому?

Павло Розенко: Я за те, щоб нормалізувати ситуацію на Донбасі якнайшвидше. Вся країна гостро переживає. Кожен громадянин України, незважаючи на те, чи депутат він, чи не депутат, перепускає через своє серце цю ситуацію, яка точиться на сході.

Питання: що треба для якнайшвидшої нормалізації ситуації? Чи запровадження військового стану, чи мирні переговори, чи і те, і інше, чи переговори з Росією? Вибачте, для цього є відповідні компетентні органи, які професійно повинні дати нам свій варіант розвитку подій. Ми президента почули у Верховній Раді України. Він сказав: я йду на Донбас з миром, я готовий здійснити реальні кроки задля започаткування мирного діалогу. Сьогодні цей процес пішов.

Я переконаний, що у Верховній Раді є критична маса народних депутатів, які готові підтримати президента України у будь-яких формах вирішення цієї проблеми. Але слово повинні мати фахівці. Мені здається, що політики повинні перестати жонглювати термінами. Запровадження військового стану, надзвичайного стану – це не наша, політиків, функція, це не наша, політиків, місія, розкачувати суспільство і штовхати президента на якісь крайні заходи.

Є фахівці, є РНБО, сформований буде силовий блок уряду за повноваженнями президента. Вони повинні як професіонали дати нам варіант вирішення ситуації. Ми повинні, вибачте, закрити свої роти і підтримувати ті речі, які дають нам професіонали.

– Пане Бала, а чи будуть вибори у суспільній свідомості легітимні, якщо вони на Донбасі відбудуться приблизно так само умовно, як президентські вибори? Це не секрет, що на Донбасі проголосувала незначна частка виборців.

Віталій Бала: 8 округів з 34, якщо я не помиляюся, взяли участь. Тобто третина, навіть менше, ніж третина. Я думаю, що ситуація може покращитися. По-перше.

По-друге, є рішення КСУ, яке дозволяє, незалежно від того, чи пройдуть вибори в певних частинах, чи не пройдуть…

– Я тому саме і запитав про суспільну.

Віталій Бала: І саме головне насправді. З моєї точки зору, якщо буде новий закон по пропорційних за відкритими списками, то це, м’яко кажучи, не буде суттєво впливати на кінцевий результат. Більше того, це буде стимулом звернення нової влади (у даному випадку мова йде про президента) саме до жителів сходу, Луганської і Донецької областей, щоб вони активно брали участь, щоб обрали тих депутатів, яким довіряють, щоб були ці дві області представлені у парламенті.

Я Вам більше того скажу, насправді хотів би сказати нашій слухачці, можливо, таку річ, що я особисто вважаю, що Партія регіонів і «Батьківщина» потихеньку вже йдуть на політичну пенсію. Партія регіонів фактично вже прийшла. А «Батьківщина» – це у них останній момент. Якщо вони зміняться чи не зміняться (мається на увазі повна ситуація у підходах, у свідомості), то їх так само чекає політична пенсія. Що це означає? Це означає, що на сьогоднішній день близько 40%, як ми говоримо, електорального поля «гуляють». Я якраз сподіваюся, що саме ці 40% заповнять інші політичні сили.

– Між іншим Тимошенко також казала про доцільність виборів.

Віталій Бала: Справа навіть не в Тимошенко чи в Порошенко, чи в Кличко, чи в комусь іншому. Просто є шанс. Подивіться, навіть у Києві – який був феноменальний успіх УДАРу. Але все рівно майже 50% зайшли інші політичні сили, якщо йти по пропорційній системі. Це саме відбудеться в Україні.

І це саме для України є шанс, що ми почнемо з іншими політиками будувати іншу державу. Тому треба обов’язково проводити вибори. Обов’язково! І по новому закону про вибори до Верховної Ради. Абсолютно ця Рада має все це забезпечити.

Саме останнє. Пан народний депутат мене, напевне, або спростує, або підтвердить. Це повна нісенітниця, коли ті, хто не хоче йти на вибори, розказують: як же так, нам ще стільки всього зробити! Це ж не означає, що коли вони проголосують і оголосять дату виборів, що цей парламент піде на канікули. Хай йдуть і працюють, і приймають далі ці закони. Поки нові не приймуть присягу – всі працюють! Поки не відбудеться сам процес виборів.

– Але чи можливо проводити вибори, доки ситуація на Донбасі не нормалізована?

Віталій Бала: Якщо так логічно йти за Вашою думкою, то пан Путін буде все робити для того, щоб були військові дії на Донбасі. І таким чином що, ми 20 років будемо жити з цим парламентом? Чи, можливо, не пан Путін, а ті депутати, які є у парламенті, будуть фінансувати терористів, бандитів для того, щоб вони там стріляли, вбивали людей, тоді не будуть проводитися вибори, і тоді вони будуть вічно депутатами? Це ж нонсенс!

– Такі серйозні закиди на адресу народних депутатів.

Павло Розенко: Насправді це відповідає дійсності. Тому що зараз дуже багато політичних сил, які сьогодні начебто говорять про необхідність виборів, починають робити 25 передумов, щоб їх провести.

Перша передумова – нормалізація ситуації на Донбасі. Я повністю згоден з тим, що через ухвалення нового закону ми цю ситуацію абсолютно спокійно можемо врегулювати, де будуть у списку кожної партії представники сходу. Ми зацікавлені в тому. І буде голосувати частина там, де можна провести вибори, на виборах.

Друга ставиться передумова – давайте ухвалимо новий закон про вибори, а потім підемо на вибори. Так от, я з парламентської діяльності знаю, що якщо ставиться така перша передумова, то закон про вибори буде розроблятися рівно три роки. Буде створена тимчасова комісія, потім тимчасова комісія буде рік розглядати новий закон, внесе до зали, а в залі його завернуть і так далі.

Третя передумова – давайте змінимо Конституцію, а потім підемо на вибори. Так само буде мінятися Конституція. Тому треба приймати політичні рішення, що Верховна Рада йде на перевибори. І саме політичне рішення стане поштовхом для того, щоб був ухвалений і новий закон про вибори, і зміни до Конституції активізувати.

Справді, пан Віталій правильно говорив, рішення про перевибори – це не означає, що Верховна Рада розійшлася – і все. Ми продовжуємо працювати до обрання нового парламенту. Але нам дасть можливість, умовно кажучи, справді перезавантажити систему, провести люстрацію, у тому числі і тих політичних сил, і завести нові політичні сили до нової Верховної Ради.

– Але пригадуєте ситуацію до президентських виборів? Казали, що у силовиків зв’язані руки, бо ми не можемо запровадити ані надзвичайний, ані воєнний стан на Донбасі, бо у нас вибори, а це не сумісно. Тепер скажуть: у нас знову вибори – ми тепер знову не можемо врегулювати ситуацію?

Віталій Бала: Я думаю, що питання не в цьому. Питання в тому, що треба взяти на себе політичну відповідальність. Тобто керівництво держави зараз в особі чи президента, чи в той час міністра оборони, тобто залежно від того, хто це має зробити, треба взяти на себе політичну відповідальність, розуміючи, що після цього рішення, можливо, з його політичною кар’єрою або з міністерською кар’єрою були б проблеми. Але ця людина, якщо вона фахова, мала би взяти на себе відповідальність, тоді питання було б вирішене.

У нас усі дійсно чекають, щоб були вибори. Це є те минуле, яке не хоче впустити Україну у майбутнє. Чому я і виступаю за перевибори Верховної Ради, бо я сподіваюся, що туди зайдуть ті політичні сили і політики, які готові будуть брати на себе політичну відповідальність, недивлячись на те, яким чином це буде на їхні рейтинги впливати.

– Пане Розенко, як, на Вашу думку, пов’язати і звести у конструктивне русло ці два питання – наведення ладу на Донбасі і вибори? Адже початок кампанії знову не дозволить…

Павло Розенко: Я думаю, що не треба прив’язувати два процеси. Слава Богу, був у першому турі обраний новий президент України. У нього сьогодні є всі повноваження. Я думаю, що він не буде затягувати з формуванням і зі внесенням у Верховну Раду кандидатури відповідних силових міністрів за його квотою, ні з формуванням РНБО. Тобто у президента України з’являється абсолютно весь механізм для вирішення цього питання у будь-який спосіб.