Гість «Ваша Свобода»: Олександр Чалий, надзвичайний та повноважний посол, президент компанії «Грант Торнтон Україна».
Віталій Портников: Учора ввечері закінчилася зустріч лідерів країн «Групи семи». Історична така зустріч, тому що вперше за десятиріччя поруч з керівниками країн цивілізованого світу не було президента Російської Федерації. Ця країна не виправдала авансу, який свого часу їй дали демократії світу, коли Росія була ще економічно відсталою, фактично відсутньою у світовій економіці державою.
Зараз економічна вага Росії збільшилася, але виявилося, що, з точки зору цивілізації, Росія так далеко від інших країн, що їй не місце поруч з керівниками США, Великої Британії, Японії, Канади, Німеччини, Франції, країн, що визначають майбутнє цивілізованого світу, країн, що не бажають бути поруч з Володимиром Путіним.
Однак головне все ж таки не це. А те, що саме на зустрічі «Групи семи» були поставлені певні умови Росії для стабілізації ситуації в Україні.
Тут виникає досить важливе питання. Цими умовами (це визнання президентських виборів, це стабілізація ситуації на сході, це вирішення енергетичних проблем) визначається подальша готовність Заходу вводити або не запроваджувати нові санкції проти Росії.
Пане Чалий, наскільки взагалі Росія може адекватно сприйняти такі умови? Тут величезне питання виникає.
Коли в Кенії терористи окупували універмаг і скоїли вибух, то через день там були антитерористичні підрозділи багатьох країн Заходу
– Ви правильно сформулювали питання. Я вважаю, що якщо ми подивимося документи, які були прийняті за результатами зустрічі «Великої сімки», то Україна на першому, центральному місці. Я відповім на Ваше запитання, що в першій частині високо оцінюються результати президентських виборів. «Велика сімка» абсолютно солідаризується з позицією України. За останні місяці стосовно українсько-російського конфлікту і анексії з боку Росії Криму є повна підтримка обраного президента України, пана Порошенка.
Однак прикінцеві положення говорять саме з точки зору умов, які ставляться перед Росією. Ви їх правильно окреслили.
Я позитивно оцінюють частину рішення «Великої сімки», яке стосується оцінки ситуації в Україні і тих результатів виборів, які відбулися. Я, безперечно, хотів би, щоб «Велика сімка» прийняла деякі більш змістовні рішення щодо нашої підтримки, особливо в безпековій галузі, особливо в галузі боротьби з тероризмом на території України.
Мені, наприклад, прикро, що коли в Кенії терористи окупували універмаг і скоїли вибух, то через день там були антитерористичні підрозділи багатьох країн Заходу, і разом з кенійськими силами вони боролися проти терористів.
– У Кенії ці терористи не було офіцерами російських спецслужб.
Було б дуже доречно, якби країни «Групи семи» допомогли нам спецпідрозділами, спецтехнікою, методиками по боротьбі з терористами
– Якщо ми кажемо про терористів у даному випадку, то не має значення, хто вони.
Тому, на мій погляд, сьогодні було б дуже доречно, якби країни «Групи семи» допомогли нам спецпідрозділами, спецтехнікою, методиками по боротьбі з терористами. Тим більше, що ці терористи на сьогодні утримують в заручниках представників ОБСЄ. Міжнародна спільнота повинна нам більш рішуче допомогти. Я вважаю, що МЗС зараз повинне саме так поставити питання.
Що ж стосується Вашого запитання, то Ви дуже добре знаєте Росію і дуже добре знаєте сучасного президента Росії. Ви з ним зустрічалися. Я багато разів з ним зустрічався. Скажіть, якщо сьогодні з ним розмовляти мовою жорстких умов, вони будуть позитивні, щоб Росія ці умови сприйняла?
На мій погляд, саме постановка перед Росією певних умов… Вони абсолютно правильні. І я тут абсолютно не заперечую, що вони доречні і правильні. Однак, на мій погляд, я все ж таки розраховую, що під час зустрічі у Франції, можливо, відбудуться усні розмови, які, все ж таки, ці умови більш дипломатичною мовою трансформують. Я не бачу, з точки зору міжнародних зусиль... Як я звернув увагу на виступ пані Меркель позавчора у парламенті, перед Росією ставляться певні умови.
– Я сказав би, що це пропозиція. Це ж ніби не умови щось змінити в самій Росії. Це ж умова зовнішньополітичного характеру.
– Перед тим, як іти до вас на ефір, я подивився, як преса це коментує. І Ви почали, що це не просто умови, а це вимоги. Преса пише: чотири вимоги, які «Велика сімка» поставила перед Росією.
– Пане Чалий, а Ви яку пресу дивилися?
– Нашу.
– А Ви не дивилися російську?
– Ні.
– А Ви знаєте, як російські ЗМІ коментують підсумки «Групи семи»?
– Ні, я не встиг подивитися.
Я хочу завершити. На мій погляд, я зараз не бачу якихось заяв зі сторони західних країн, що якщо Росія виконає ці вимоги, що буде у позитиві.
– Не буде нових санкцій. Це дуже серйозно для країни, яка є на межі економічного виживання.
– Ну, росіяни так не вважають.
– Чому не вважають? Так не вважають російські ЗМІ. Але російські урядовці так вважають.
Якщо не станеться несподіваного з цінами на нафту, рубль буде стабільним до кінця року
– Я чув останнє засідання російського уряду. Я відчув цю стурбованість, яку висловлював міністр енергетики і інші міністри. Але в цілому, скажімо так, я сьогодні вранці дивився економічні новини, з точки зору співвідношення рубля до долара, до євро, – Ви бачите, що рубль стабілізувався, і перспективи його стабілізації всі аналітики підтверджують. Якщо не станеться чогось дуже несподіваного з цінами на нафту, рубль буде стабільним до кінця року.
– Але нафта вчора почала падати.
– Вона падає і піднімається.
Учора добра новина пройшла по ЗМІ. Все ж таки зустріч неформальна, бесіда певна відбудеться між нашим президентом і Путіним у Франції. Тому що і з нашого боку є така готовність.
– Чому Ви вважаєте, що вона відбудеться?
– Я мав на увазі неформальну зустріч.
– Путін сказав, що він не буде бігати від Порошенка. Це не означає факту зустрічі.
– Але він підтвердив, що він не вбачає нічого такого, щоб цієї зустрічі не відбулося.
– Пане Чалий, давайте говорити чесно. Путін чітко сказав, що він не буде бігати від Порошенка, якщо у багатосторонньому форматі.
– Я був якраз у Берліні, коли домовлялися про візит Порошенка у Париж. Є чітке розуміння, що Оланд знайде можливості, щоб ці два лідери поспілкувалися.
– Пане Чалий, не буде двосторонньої зустрічі президентів Росії і України. У багатосторонньому форматі це може відбутися, як спілкування.
– Формальних моментів зустрічі, скоріш за все, не буде. Але в багатосторонньому форматі, що відбудеться контакт і відбудеться певний обмін думками, я в цьому вже переконаний. Хоча я був дещо скептиком. Але сьогодні я переконаний.
Але мене більше турбує, що контакт між президентом України і Росії все ж таки буде мати місце, а чи буде контакт між президентом Російської Федерації і президентом США?
– Звичайно, ні. Путін ще не заслужив такої зустрічі.
– До тих пір, поки суперництво, поки протиріччя між Америкою і Росією набуває таких форм, що навіть їхні лідери не можуть персонально переговорити, це дуже несприятливий сигнал для подальшого розвитку ситуації в Україні.
– Якщо подивитися на це російськими очима і сприймати цю регіональну державу, яка повністю залежить від сировинного постачання на Захід, яка є в стані деградації економіки і яка доживає фактично останні роки свого нинішнього реального стабільного існування, на одну дошку з єдиною наддержавою сучасного світу. Я вважаю, що Володимир Путін має чітко усвідомлювати, хто він є, а хто є президент США. Не може бути сприйняття Росії, яка є, безумовно, однією з великих регіональних держав світу, так, ніби вона чимось відрізняється від Китаю, від Пакистану. Російське керівництво кожного дня має усвідомлювати, чим воно є.
Але я хотів би Вам все ж таки сказати, як російські ЗМІ повідомляють про підсумки «Групи семи». Вони говорять, що лідери «Групи семи» вирішили зачекати з економічними санкціями проти Росії. Їхній головний меседж, який зараз російське телебачення транслює своїм глядачам, – не те, що Росії поставлені умови, а те, що «Група семи» готова капітулювати перед Росією.
Це неправда. Але це означає, що Володимир Путін, до речі, про це свідчить і вчорашня промова міністра закордонних справ Росії Сергія Лаврова, який говорив, що не можна ставити якісь шлюзи у стосунках із Заходом, усвідомлює всю небезпеку економічної поразки того утворення, яке зараз існує замість російської економіки.
– Віталію, по-перше, що стосується головного меседжа, який пішов по Росії, то це дуже чіткий…
– Це ж правда. Ми не маємо нових санкцій!
– Ми з Вами дуже багато років у зовнішній політиці. Ви є у пресовій, так би мовити, складовій, а я у дипломатичній. Ми бачимо, як воно формує той меседж, який сама хоче сформувати.
– Якщо б росіяни хотіли конфронтації із Заходом, вони зараз сказали б, що погрожують. Правда ж?
– Згоден. Але я не хочу сперечатися з оцінкою Вашою майбутнього Росії. При цій формі правління, яке на сьогодні є. Більше того, я хочу сказати, що Ваш сценарій досить імовірний.
– Україні від цього не легше.
– Я хочу сказати, що я хочу думати як український громадянин, як ці роки до того часу, як відбудеться Ваш сценарій, буде жити моя країна, і де вона опиниться: чи в зоні її певної стабільності, у зоні перемир’я, чи вона буде ареною боротьби між великими? І що буде з Україною (я хочу, щоб уже сьогодні всі ми про це думали), коли Ваш сценарій почне збуватися? Як позначиться на безпеці України у разі, якщо відбудеться цей самий негативний сценарій розвитку Російської Федерації?
– Я можу відповісти на Ваше запитання. Хоча це неправильно з етичної точки зору, тому що ведучі Радіо Свобода не відповідають на ці запитання. Але скажемо, що деякі експерти вважають, що Україна або дійсно зможе бути країною, яка забезпечить свою безпеку реальну, здійснить певні заходи для цього, або вона стане колонією Російської Федерацією. Тут немає, на жаль, іншого вибору. І вона дійсно буде довгий час у стані цієї нестабільності. Для цього готуватися.
Є ще один прекрасний приклад, коли Ви питали, як можна розмовляти з Володимиром Путіним. Є люди, які дослужилися до прем’єр-міністрів у деяких країнах і вважали, що компроміс і умови – це те, що дозволяє знайти контакт з авторитарними лідерами.
Ось, скажімо, був такий прекрасний ізраїльський політик, до якого я ставлюся з величезною повагою, Егуд Барак, бойовий генерал ізраїльської армії. Коли прийшов до влади, то подумав: чому не можна домовитися з Ясіром Арафатом про все: про Палестинську державу, про її столицю в Єрусалимі, про практично всю територію Західного Берега річки Йордан і Сектора Газу, про створення спільного контролю в складних місцях, про проголошення держави? І що? Не домовився? Домовився! Всі ці домовленості були підписані прем’єр-міністром Бараком і головою Арафатом. І що відбулося через два дні? Інтифада.
Так що з авторитарними лідерами можна говорити або мовою сили і поваги до себе, або ж вони вважають, що ти є слабкий, і йдуть далі.
– Я з Бараком зустрічався декілька разів під час переговорів.
Так от, перше. Ви сказали, що деякі експерти говорять, що чи Росія піде цим сценарієм, чи Україна буде колонією Росії. Я з цим принципово не згоден, навіть з тієї точки зору, що я абсолютно переконаний…
– Такою колонією, умовно кажучи, як Білорусь. Я не кажу, що Україна зникне.
Як Білорусь, Україна не буде ніколи. Є захід країни, центральна Україна, які ніколи на такі відносини з Російською Федерацією не підуть
– Я абсолютно переконаний, що такою, як Білорусь, Україна не буде стосовно Російської Федерації ніколи. Тому що у нас є захід країни, є такі регіони, як Івано-Франківськ, Львів є центральна Україна. І сьогодні що стало зрозуміло після всіх цих останніх подій за півроку? Що є регіони в Україні, які ніколи на статус чи на такі відносини, які має Білорусь з Російською Федерацією, не підуть.
– А їх відокремлять, пане Чалий.
– О! Так я до чого і веду. Тому сьогодні стратегічне питання перед правлячою елітою України (я сюди включаю всіх: і владу, і опозицію) дуже просте. Чи до того «часу Ч», про який Ви сказали, який може (!) відбутися з Російською Федерацією, ми збережемо свою цілісність? Ми вже її не зберегли. Але я питання Криму зараз виводжу за дужки.
– А не потрібно!
– Я зараз поясню. Ми збережемо свою цілісність, що ми називаємо континентальною Україною, і будемо мати певну стабільність, певну безпеку, яка дасть нам економічні реформи на всій сучасній континентальній Україні, чи ми будемо мати подальшу лінію розподілу нашої країни, ми отримаємо нове Придністров’я в деяких наших регіонах, і це створить багато проблем для безпеки тієї частини країни, яка залишиться, і перед нами постане питання: як на цій території робити реформи?
– Так, як на цій території робила реформи республіка Грузія. Є відповідь на це питання.
Через найближчі 2-3 місяці отримаємо бачення нашої зовнішньої політики. Зараз головні контури тільки формуються
– Є.
Я хочу сказати, що сьогодні ключове зовнішньополітичне питання, яке стоїть перед українською владою, на мій погляд, все ж таки зрозуміти, яка кінцева мета, принаймні першого терміну президента Порошенка. Якщо кінцева стратегічна мета – це реформи, причому вже оголошено, що це реформи європейського типу, реформи за рахунок інтеграції України у структури ЄС, тоді виникає певне протиріччя між цією лінією і лінією на збереження територіальної цілісності держави. Є певні протиріччя.
Тому, на мій погляд, через найближчі 2-3 місяці ми отримаємо бачення нашої зовнішньої політики. Тому що зараз її головні контури тільки формуються.
– Пане Чалий, я Вам чесно скажу, що я є щирий прихильник територіальної цілісності України. Я впевнений, що ця територіальна цілісність буде відновлена разом з Кримом у момент, коли Російська Федерація неминуче прийде до свого політичного краху. Але…
– Я також з Вами погоджуюся. І де-юре ми завжди будемо зберігати цю територіальну цілісність.
– Я Вам скажу як громадянин України єврейського походження. Євреї поділяються на тих, хто завжди поділяв ідеї Володимира Жаботинського по створенню єврейської держави, і ідеї Давида Бен-Гуріона. Ідеї Володимира Жаботинського – це великий Ізраїль так, як він визначений самим Господом у «Торі». Там зараз Йорданія. І ідея Давида Бен-Гуріона в тому, що Ізраїль має бути там, де євреї. Ізраїль створений там, де євреї, де вони можуть захищатися.
Україна має бути там, де українці.
– Тобто ідея Бен-Гуріона?
– Так, я все ж таки залишаюся прихильником ідеї Бен-Гуріона. Тому що ідея Бен-Гуріона створила Ізраїль.
– Залишилося саме мале – визначити, хто такі українці?
– Українці ті, хто себе вважає українцями і бажають побудови держави, європейської цивілізованої держави на наших теренах. Ви бажаєте?
– Так.
– І я бажаю.
– Але тут є ще один дуже серйозний елемент визначення. Хоч я є експертом у зовнішній політиці, але я задумуюся над такими ключовими питаннями внутрішнього буття України. Ви мене змушуєте робити дуже важливий коментар.
Фактично на сьогодні ми дійсно вирішуємо питання, хто такі українці. Українці повинні формуватися як політична європейська нація?
– Як європейська політична нація. Інакше не буває.
– Тут ми з Вами збігаємось. Але Ви знаєте, дуже чудово знаєте, що є дуже багато у тому числі і впливових, і парламентських політичних сил, які в термін «українці» в першу чергу вкладають етнічність.
– Вони маргіналізуються в політичній нації.
– Дай, Боже!
– Інакше не може бути.
До речі, результати президентських виборів це показали. Фактично 80% голосів набрали люди, які сприймають Україну як політичну націю. Якщо разом це об’єднати. Правда ж?Або навіть 90%.
– Так.
Якщо ми зможемо нашу зовнішньо політику в наступних кроках чітко спрямовувати на саме визначення України, що вона буде слугувати українцям як політичній європейській нації, тоді в нас є дуже великі можливості зберегти, відновити нашу територіальну цілісність, у тому числі і Крим. Якщо ми підемо іншим шляхом, то в нас будуть дуже великі ризики.
– У нас немає такої небезпеки, тому що у нас немає провідних політичних партій, які поділяли б ідеї етнічного націоналізму. Їх просто не існує на політичній арені. Так, щоб вони могли спиратися на більшість голосів виборців.
І ще один момент. Мені здається, що саме Євромайдан продемонстрував, що саме політична нація, що навіть представники цих етнічних партій були готові співробітничати з людьми різного походження.
– Майдан це продемонстрував. Але я дивився, що відбулося після Майдану. А після Майдану відбулася певна трансформація, де певні люди сказали, що вони є носієм, і вони знають, що таке Майдан.
– Ну, і що? І хто до цього дослухався?
– Пробачте. У нас відбулися деякі, візьмімо навіть таку прикру, на мій погляд, тактичну чи депутатську помилку, коли ми дуже швидко поставили перегляд закону про мови. І потім самі зрозуміли, що це було не на часі.
– Це була політична помилка в ейфорії перемоги Майдану.
Але наведу Вам інший приклад. Україна як етнічна православна держава або греко-католицька, якщо б така візія, дійсно, перемогла, чи міг би бути півроку в.о. президента цієї держави протестант, який не приховує свого протестантського віросповідання? Правда? Це є ще однією ознакою політичної нації.
Європейська ідея – це толерантність
– Я дуже довго для себе запитував, особливо, коли був послом у Страсбурзі: що є таке європейська ідея? Я прийшов до висновку, що це толерантність.
– Так.
Ми були одними з найкращих в Європі. Дуже толерантні всі 23 роки незалежності
– З цієї точки зору, мені здається, до останнього часу ми в сенсі європейськості були одними з найкращих у Європі. Ми були дуже толерантні всі 23 роки незалежності.
– Тому що у нас не було держави як такої. Саме тому етнічний націоналізм був відповіддю на відсутність цієї держави і підкореність державних інститутів російському впливу.
– Ви мене знову заганяєте у цікаві дискусії внутрішні. Але я відповім. На мій погляд, проблема українського націоналізму полягає в наступному. Його ключові ідеї були сформовані наприкінці 19 – на початку 20 століть.
– Як усі етнічні націоналізми.
– Правильно. А нам потрібно сьогодні всім, ми потребуємо апгрейду українського націоналізму.
– Ви зараз обговорюєте те, що треба обговорювати по російському телебаченню. Тому що у нас з Вами немає в державі цих проблем. Вони не існують!
– Я не кажу, що вони є.
– Ця дискусія для російських політологів. Правда.
– Ні-ні-ні. Все ж таки на сьогодні, принаймні, є політичні сили. Я не кажу, що вони дуже впливові, умовно скажемо, на прийняття політичних рішень. Але є політичні сили, які виборювали в значній мірі у тому числі представництво в парламенті.
– Але вони ніколи не мали стільки голосів, скільки має французький «Національний фронт» зараз на виборах у Європарламент. 25%!
Мандат, який отримав новий президент України – європейського типу
– І Ви абсолютно праві.
На президентських виборах усе ж таки той мандат, який отримав новий президент України, – мандат європейського типу.
– На побудову політичної нації.
– Політичної європейської нації.
– Але ще один важливий момент. Партії етнічного націоналізму існують у кожній європейській країні, включаючи, до речі, Росію. Тому що ЛДРП Жириновського – це партія етнічного націоналізму. Давайте чесно говорити. У них завжди є свій електорат.
Виникає тільки питання, чи здатні вони перейти межу від політичного захисту своїх людей до насильницьких дій?
В Україні ніколи не створювалася політична партія іншого національного виміру
– Мене завжди як людину, яка займається зовнішньою політикою, цікавив один такий український феномен. До останнього часу в Україні ніколи не створювалася політична партія іншого національного виміру. Візьміть Румунію – угорська партія. Словаччина – угорська партія. А за всі роки незалежності України… Були спроби створити ту ж російську партію. Вона ніколи не була створена на наших теренах.
– Я Вам розповім, чому. Тому що угорці в Румунії – це національна меншість. А росіяни в Україні – це частина українського політичного і навіть етнічного сприйняття світу. Росіяни і українці на сході, на південному-сході живуть як єдиний етнос. Саме тому ми можемо побачити зараз етнічних українців серед захисників так званої ДНР. Люди політично поділяються, а не етнічно. Росіяни і українці на українських теренах поділяються політично, а не етнічно! Тому не може бути російської партії.
– Давайте зараз, з цієї точки зору, перейдемо до того, що президент Порошенко оголосив зараз у Варшаві. Під час інавгурації він надасть нації, народу українському своє бачення плану мирного врегулювання. Я думаю, що якщо якраз він буде побудований на засадах, а я переконаний, що він повинен бути побудований на засадах української політичної нації, у нас буде шанс знайти це врегулювання достатньо швидко.
Якщо ми підкріпимо цей план не тільки внутрішніми діями, але й будемо мати певний план і порядок денний на міжнародному рівні, скажемо так, з точки зору оптимізації тих ідей, які були закладені в женевському процесі, чи, можливо, треба зробити більш новий формат. Я, на мій погляд, вимагав би формат Будапештського меморандуму. По-друге, ми повинні все ж таки сформулювати наш порядок денний і стратегічне бачення наших відносин з Російською Федерацією.
– Але «танго танцюють двоє».
У Парижі партнери придивляться один до одного. Буде готовність танцювати танго
– Я переконаний, що в Парижі, принаймні, партнери придивляться один до одного і зроблять знаки, що буде готовність танцювати танго.
– Ви взагалі впевнені, що Володимир Путін бачить щось попереду себе? У мене немає такого спостереження.
– Я ж сказав. Перший раз я зустрівся у переговорному процесі з Володимиром Путіним у 1998 році, а останній раз – у 2008 році.
– Ну, щось змінилося, напевне.
– Може. Але завжди він демонстрував свою здатність, принаймні, про багато речей, які відбуваються, він декларував досить відверто впродовж 5-6 років до того, поки ці речі починалися.
– Так він і зараз відвертий! Тут проблема не у відвертості, а в його сприйнятті світу.
