Питання «п’ятої колони» в Україні існує у багатьох структурах – адмірал Кабаненко

Гість «Вашої Свободи»: Ігор Кабаненко, адмірал, заступник міністра оборони України.

Олександр Лащенко: Уряд додатково виділив 50 мільйонів гривень на розгортання частин територіальної оборони по державі. Також українці переказали на потреби оборони вже понад сто мільйонів гривень. І постійно ці внески зростають.

Водночас лунає чимало критики на дії військового відомства України у зв’язку з тим, як чиниться спротив діям озброєних сепаратистів і агресорів. Пане Кабаненко, передусім, що таке територіальна оборона? Про що йдеться?
– Територіальна оборона – це військові формування. Вони належать до Збройних сил України. І це визначено ст. 18 закону «Про оборону України». Є відповідне посилання. Є завдання територіальної оборони, які вони вирішують. Це оборона і охорона державних об’єктів, це залучення до заходів з перекриття державного кордону, це боротьба з незаконними збройними формуваннями та диверсантами і так далі. Тобто, там визначений цілий перелік цих завдань.

Ці частини формуються в областях, у кожній області. Є система керування цими частинами. Зараз цей проект розвивається досить активно, тобто йде формування цих частин. Деякі з них уже завершили формування, провели бойове злагодження і мають досить ефективні та активні спроможності.

Звичайно, не все просто. Тому що існують проблеми із забезпеченням. Вони поступово вирішуються. Звичайно, інколи не так швидко, як хотілося б. Тому що ми розуміємо, що ці проблеми забезпечені та створені не сьогодні. Хронічне недофінансування ЗСУ роками. Це, звичайно, питання, які впливають на сьогоднішній стан не лише в частинах територіальної оборони.

Але хотів би відмітити одну важливу річ. Сьогодні у частинах територіальної оборони відкрита можливість усім небайдужим громадян, усім патріотам, які хочуть застосовувати свою енергію, свої знання, свої навички для безпосереднього захисту нашої держави, тобто по-волонтерському принципу, по бажанню прийти на захист нашої держави, то для цього створені всі механізми, механізми через мобілізацію, але якщо це добровільно, і механізм прийняття на службу за контрактом, тобто це дає можливість працювати у досить розвинутому правовому полі, яке дає відповідні мотиви і стимули такої служби.

І саме головне. Я хотів би сказати, що ми сьогодні відчуваємо, що величезна кількість громадян приєдналася до цього проекту. Це люди, які насправді є патріотами нашої держави, вони працюють досить активно і досить ефективно для того, щоб набути відповідних саме необхідних при виконанні існуючих завдань в умовах гібридної війни.

І це такі речі, які надихають. І це також спосіб, який дозволяє нам захистити державу, це також такий спосіб, який дозволяє стримувати подальший розвиток ситуації з боку агресора. Тобто, це абсолютно доречний, абсолютно працюючий механізм.

– Дивіться, є ЗСУ, є регулярні частини. Вони і були. Там багато критики лунало, проблеми які. Маємо цю ситуацію. Є Національна гвардія, є загони добровольців, «Донбас» той же. А це що? Теж регулярні загони? Про що йдеться?

– Це (територіальна оборона – ред.) складова ЗСУ. Це також частини ЗСУ, які визначені законодавством.

– Вони раніше існували в Україні?

– Звичайно. Вони існували у форматі тих частин, які відмобілізовуються під час відповідних ризиків, загроз, які на сьогоднішній також існують, в першу чергу спрямовані на те, щоб працювати по цих ризиках і загрозах. Але формат їх існував як документи. Тобто, у разі загрози проводиться відмобілізування, призов громадян і формуються ці частини.Це не нове. Але є декілька нових елементів, які стосуються безпосередньо вдосконалення штатів цих частин, враховуючи реальну ситуацію, залучення добровольців. У нас низка частин, які комплектуються виключно добровольцями. Це такий важливий формат, який дозволяє залучити патріотів, громадян…

– Тобто і строковики, і контрактники, і добровольці?

– Ні. Строковики – це окремо. Є частина цих підрозділів, які укомплектовані були раніше. Вони були укомплектовані по мобілізації, тобто за повісткою, яка прибула з військоматів. Але зараз є низка частин, які ми укомплектовуємо. Я ще раз хотів би наголосити, які укомплектовуються добровольцями! Тобто виключно добровольцями в рамках ЗСУ для виконання завдань, які визначені законодавством. Це підрозділи, це частини ЗСУ.

Ми всі розуміємо, що будь-які збройні зіткнення, військові дії закінчуються, звичайно, миром. І в мирний час це є чудова нагода сформувати таку новітню систему мобілізації, коли ті, хто служив і виконував завдання в цих частинах за добровільним принципом, можуть потім… Це такий аналог швейцарської системи.Вони потім можуть продовжувати службу за бажанням у резерві. У разі необхідності вони можуть досить швидко відновити боєздатність цих частин. Періодично вони можуть проводити відповідні заняття, збори і так далі. Тобто, це такий спосіб знову ж таки на добровільному принципі залучити добровольців.

– Вони вже розгорнуті? Триває їхнє розгортання, виділено на нього 50 мільйонів.

– Частина з цих військових частин уже розгорнута.

– У тому числі на сході України, де триває АТО? Чи ні?

– Частина з цих підрозділів виконує ці завдання, а частина формується, частина проводить бойове злагодження. Існує відповідний графік, відповідна система, як це все робити. І проекція розвивається досить успішно.

– Якою буде оптимальна частина територіальної оборони України?

– Я не хотів би у цьому форматі зараз називати цю цифру. Але хотів би зазначити, що цього достатньо для того, щоб виконувати ті завдання, які на сьогоднішній день є. У тому числі і в контексті стримування можливого нарощування з боку іншої сторони, можливого нарощування своєї присутності або інших агресивних дій.

Ще раз хочу сказати, що це абсолютно доречний формат. За певних умов він досить швидко трансформується, у тому числі і в ту систему, про яку ми щойно вели мову. Мобілізаційна система, нова система мобілізаційного розгортання, якщо буде прийняте таке політичне рішення у подальшому.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Ми всі знаємо прекрасно, що Лебедєв укомплектував весь Генштаб антиукраїнськими генералами. Тенюх пару генералів прибрав, але їх поновили. У вас ні контррозвідки, ні розвідки немає. Пане Кабаненко, коли ви маєте намір розігнати цей антиукраїнський Генштаб так званий?

– Мається на увазі пан Лебедєв, колишній міністр оборони України, який обіймав цю посаду в часи президентства Віктора Януковича.

– Питання гостре. Питання, звичайно, має право на існування. Я хотів би сказати, що, по-перше, звичайно, проблеми існують (в Генштабі з антиукраїнськими силами – ред.) на сьогоднішній день, на мій погляд. Ці проблеми потребують свого вирішення. Взагалі питання трансформації ЗСУ і системи управління – це питання, які повинні вирішуватися і вирішуватися не лише в короткостроковому періоді. Це серйозні речі, які повинні бути спрямовані на те, щоб, дійсно, наші ЗСУ мали якісні ознаки, національні ознаки, по-друге, щоб ЗСУ були спроможні виконувати поставлені завдання. Це питання доречне.

– А справді, як стверджує наш слухач, досі зберігається засилля, будемо вживати такий термін, «російських агентів» у Міноборони України? Чи це перебільшення?

– Питання «п’ятої колони» існує в багатьох вимірах і у багатьох структурах. Я висловлюю свою особисту думку. Але як людина, яка є на державній посаді, повинен сказати, що це питання повинні вирішувати компетентні органи. Тобто ті органи, які покликані захищати саме питання безпеки внутрішньої, які опікуються цими напрямками роботи. Вони повинні працювати, на мій погляд, більш ефективно і більш результативно.

Знову ж таки хочу сказати, що це питання досить серйозних і довготривалих стратегій, яке спрямоване на те, щоб сформувати в державі на державних посадах керівників, які дійсно прагнуть створення кращих умов у нашій державі, в країні для людей, у тому числі це стосується і ЗСУ.

– Ви ж заступник міністра оборони і підбираєте собі підлеглих. Чи ні? Крім професіоналізму, Ви ж і на цей чинник звертаєте увагу? Щоб були справжні патріоти, а не агенти іншої держави.

– Мною запропоновані певні кандидатури на посади.

Кожний керівник має відповідний обсяг завдань і відповідні повноваження.Це розділені повноваження, у тому числі між заступниками міністра оборони України. Хотів би зазначити, що сьогодні на мене покладені повноваження, які стосуються міжнародного співробітництва, повноваження, які стосуються екологічного забезпечення, і деякі напрямки, які стосуються інформаційної безпеки. Тобто по цих напрямках, звичайно, мною пропонуються відповідні пропозиції щодо призначення керівників на ці посади.

Моє переконання, що повинні бути люди, які, по-перше, мають гарну освіту, у тому числі закордонну, які мають відповідний досвід діяльності, які дійсно можуть принести доцільні зміни, серйозні зміни в систему державного керівництва, взагалі питання, які стосуються наших цивілізаційних орієнтирів.

Тому що ми повинні розуміти, що те, що відбувається зараз на теренах України, це не лише війна Росії проти України, у тому числі це і цивілізаційний конфлікт. І люди, які виходили на Майдан у минулому році і на початку цього року, то саме основна мета цього була – це приєднання до європейських цінностей, це створення країни реально ліберально-демократичної .

– Це включає, до речі, у тому числі майбутнє входження до НАТО? Чи ні?

– Це важливе і серйозне питання, яке неможливо вирішити знову ж таки у короткостроковій перспективі. Чому? Тому що, по-перше, ми повинні отримати суспільну підтримку досить серйозну. Хоча хотів би відмітити, що за останній період кількість прихильників приєднання до євроатлантичної системи безпеки в нашій державі збільшилася досить суттєво.

Це питання у тому числі і технічних речей. Ми повинні не лише розцінювати це як набуття стандартів військових. Ми знаємо, що євроатлантична система безпеки базується і на верховенстві права, на питаннях суспільних стандартів, тобто питання, які стосуються у тому числі економічних, політичних, дипломатичних речей. І багато іншого.Військові аспекти є ключовими, є важливими, але вони також…

– Не на часі поки що, скажімо так.

– Я думаю, що на часі зараз зміцнення співробітництва (з НАТО – ред.), поглиблення співпраці, наскільки це можливо, будування цих відносин на засадах взаємної довіри і взаємної поваги. Ці речі, ці механізми ми повинні використовувати. Я думаю, що з часом це набуде нової якості. Зараз ми повинні працювати по змістовному наповненню, по відкриттю нових програм, по роботі по існуючих програмах. Ми повинні працювати ефективно і результативно.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Звісно, що ст. 17 Конституції України забороняє використовувати війська, армію проти народу. А зараз фактично проти 10-мільйонних регіонів використовуються війська. Як Ви чи влада збирається відмитися від цього злісного порушення?

– Хочу уточнити у Вас, шановна слухачко, у чому, на Ваш погляд, виявляється використання війська? Використовуються війська України проти мирних мешканців, як твердить постійно з дня у день російська пропаганда? Чи проти терористів, які захоплюють адміністративні будівлі, заручників, катують їх?

Слухачка: І проти тих людей, які після Майдану, після того, як почали утісняти їх інтереси, стріляти у людей, то просто ці люди на сході взяли зброю захищатися.

– А як Ви вважаєте, закликати до приєднання до іншої держави, то з такими людьми треба тільки мирні переговори вести?

Слухачка: А приєднання насильницьке до ЄС, не питаючи людей, без референдуму, то це теж насильницьке відокремлення. Ви вкрали половину України у тих людей!

– Не будемо дискутувати. Ви маєте право на свою точку зору. Пане Кабаненко, а Ви можете відповісти.

– На сьогоднішній день ми повинні розуміти, що використовує місцеве населення і використовує заборонені прийоми та способи ведення війни, у тому числі і заборонені міжнародними конвенціями, інша сторона. Україна суворо дотримується цих правил, суворо дотримується правил застосування зброї. Вони виписані у багатьох міжнародних конвенціях.

І на сьогоднішній день ми повинні чітко констатувати, що немає з нашого боку під час АТО застосування зброї проти мирного населення, немає застосування зброї проти тих людей.

Вони мають свою точку зору, вони можуть, може, з чимось не погоджуватися, але я ще раз наголошую, що ми повинні розділяти тих, хто зі зброєю в руках знищує, у тому числі прикриваючись мирним населенням, причому це робиться жорстокими і цинічними методами та способами, які протидіють законній владі.

Вони у всьому світі ідентифіковані як терористи. З терористами є відповідні інструменти, відповідні вже напрацьовані світовим співтовариством методи та способи боротьби. І тут чогось нового привнести неможливо. Там працює мова ультиматумів, мова пропозицій скласти зброю. Якщо цього не відбувається, то проводяться заходи з ліквідації, нейтралізації, локалізації.

Тобто вироблені світовим співтовариством, визначені у міжнародних відповідних конвенціях, у міжнародних документах способи захисту суспільства самого себе. Тут немає з нашого боку ніяких порушень. Це все, що робиться, для того, щоб привнести спокій і стабільність нашим громадянам, щоб дати їм можливість нормально жити, нормально працювати і зі впевненістю дивитися у своє майбутнє.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Пане генерале, дайте пояснення, чому пояснюють усі телеканали, що у людей, які беруть участь в АТО, у військових квитках нічого не записано про те, де вони перебувають?

І найголовніше. Як відбувається ротація тих, хто перебуває на передовій? Наприклад, учора був сюжет на «1+1» про те, що 39 днів (!) людей ніхто не міняє, вони фактично сплять у воді, невідомо чим харчуються, фактично не мають навіть нормальних засобів зв’язку з тим, щоб їх підтримали тоді, коли їх обстрілюють.

– Я не уповноважений зараз вести дискусії і коментувати позиції заходів, які зараз проводяться в рамках АТО.

Хотів би сказати одне, що заходи, які стосуються забезпечення війська, то ще раз хочу сказати, що проблеми ці виникли не сьогодні, і вони поступово вирішуються.

У тому числі Ви підняли питання щодо забезпеченню засобами зв’язку. Повинен відмітити, що зараз йде нарощування системи зв’язку, у тому числі з використанням новітніх засобів. Вони прийняті на озброєння. І йде поставка їх у військо. Звичайно, по всіх напрямках пріоритетних є ті частини і ті підрозділи, які працюють безпосередньо в районі виконання завдань. Тобто все, що поступає на озброєння або ж на забезпечення військ, насамперед іде туди – саме в райони виконання цих завдань.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка (переклад): Пане генерале, Ви називаєте одну частину воїнів патріотами. Патріоти від слова «patrís» – Батьківщина. А з чого починається Батьківщина у кожного солдата на одній стороні, на іншій? Мені здається, з одного і того ж.

Тому, на мій погляд, на сьогоднішній день не варто тратити величезні кошти, не варто тратити молоді хлоп’ячі життя для того, щоб олігархат Києва переміг олігархат Донбасу. Мені здається, що варто покласти гвинтівки і йти на мирні переговори. Це єдиний шлях, про який Ви сьогодні чомусь мало говорите.

– А серед тих «олігархатів», як Ви висловилися, Володимир Путін як третя сторона присутня? Чи вона взагалі не присутня, на Ваш погляд?

Слухачка: А є такий самий олігархат Європи.

– Путін представляє олігархат Європи?

Слухачка: Є олігархат Європи, який підтримує олігархат Києва.

– Росія – представник олігархату Європи?

Слухачка: Я не за олігархат Європи, не за олігархат Путіна. Я за те, щоб ми самі вирішили свої проблеми без допомоги однієї і іншої сторони. Ось така моя точка зору.

Шкода молодих хлопців, які ні за що кладуть свої життя не на вівтар Вітчизни, а на те, щоб олігархат один переміг інший. Давно треба підняти білий прапор і прийти на переговори.

– Будемо білий прапор піднімати?

– У збройних протистояннях не буває якогось третього виміру або якогось вакууму. Тому що, якщо одна сторона піднімає білий прапор, а інша продовжує наступати…

– Ну, в Криму підняли білий прапор.

– Тоді результат відомий.

Те, що стосується переговорів, то, наскільки я знаю, і все, що відбувається зараз, переговори саме з тими людьми, які готові на конструктив, ті, які готові співпрацювати, то це абсолютно нормальна практика, і вона застосовується.

Але ще раз хотів би наголосити, що є ті, хто зі зброєю в руках, з використанням цинічних і брудних підходів та технологій, хто воює із забороненими формами і способами ведення війни, – які переговори? Переговори можуть вестися, коли люди готові до цього, коли люди готові співпрацювати, готові шукати спільні якісь компроміси і так далі. А коли йдуть неприкриті збройні, бойові дії і збройне вторгнення та виконання (знову ж таки хочу зазначити) неприйнятних у всьому світі способів ведення війни, то які переговори? Тут треба вирішувати це питання іншим шляхом, у тому числі з застосуванням військової сили.

Питання полягає у тому, що Україна – це унітарна держава. Це єдина держава. І Україна має всі повноваження і всі права захищати свою незалежність та територіальну цілісність. Тим більше, що з іншого боку це робиться знову ж таки з порушенням міжнародних зобов’язань проти України, з порушенням документів, Гельсінських документів і так далі. Я не хочу повторюватися. Про це вже багато йшлося і багато розмов велося.

Я хотів би зазначити, що в цьому конфлікті переважна більшість країн не лише Європи, а світу, у тому числі члени ООН, підтримують Україну. Тому що Україна веде справедливу, праведну війну за свою незалежність, за своє краще майбутнє і за свою територіальну цілісність. І це принципово!

– Помічник міністра оборони США з питань міжнародної безпеки Дерек Шоллє заявив, що Пентагон виділив кошти на допомогу. Це одна з ілюстрацій до нашої розмови. Буде куди використати. Є певні напрямки, у тому числі ця територіальна оборона. Так?

– Так, звичайно.