На Сході України не буде «Придністров’я-2» – дипломат

Гість «Вашої Свободи»: Андрій Веселовський, посол із особливих доручень МЗС України.

Олександр Лащенко: Напередодні президент Франції Франсуа Оланд зустрівся з Петром Порошенком. Привітавши його з перемогою на виборах, запросив на церемонію святкування висадки союзників у Нормандії під час Другої світової війни. Церемонія відбудеться 6 червня. Цю церемонію мають відвідати лідери багатьох держав, зокрема президент США Барак Обама буде присутній, королева Великобританії Єлизавета ІІ.

Про що свідчать всі ці факти? Дійсно, світ не просто підтримує Україну, що він робив упродовж останніх трьох місяців після перемоги Майдану, він і надалі надаватиме вагому підтримку, і ця підтримка буде здатна суттєво допомогти Україні у її протистоянні з Росією?
– Безперечно і те, про що Ви сказали, і інше, останні міжнародні контакти, які проводить новообраний президент, свідчать про те, що світ підтримував Україну некон’юнктурно, що світ буде її надалі підтримувати. І водночас у всіх цих зустрічах, у всіх цих контактах – і тих, що були, і що будуть,– міститься і запитання: чи готова Україна до свого майбутнього, до тих викликів, які її чекають попереду?

Мені здається, що запрошення до Нормандії на те святе місце, де відбулася висадка союзників і звідки почалася ялтинська система, а потім і хельсінкська система міжнародних відносин, є певним символом: ми хочемо повернення до стабільності, передбачуваності в Європі, яка закладалася протягом багатьох десятиліть. Україна буде учасником цієї системи стабільності і безпеки, Україна буде важливим гравцем, який перебуває у колі таких самих важливих провідних держав.

– Україна буде суб’єктом або об’єктом світової політики? Адже держава знекровлена економічно, військово під час попередньої влади, коли президентом був Віктор Янукович, вона втратила частину території, яку анексувала Росія, Крим, і триває фактично неоголошена війна проти України.

– Усе це правильно. І водночас ніколи Україна не була так затребувана у світі, і ніколи на Україну не покладалося так багато надій.

Навіть якщо ми згадаємо період 1990-1991 років, коли розвалювався СРСР, коли створювалася Україна, весь час десь у дужках містилося питання: чи виживе, чи витримає, чи віддасть ядерну зброю?

– Віддала ядерну зброю!

– Не поспішайте. Чи погодиться на те, на те, на те? Чи відмовиться від вступу до безпекових структур? Чи не буде поспішати перероблювати внутрішню і зовнішню політику?

І згадайте сценарій 1993 року. В ЦРУ виявився сценарій розвалу України, її поділу і так далі. Сценарій зроблений не в ЦРУ, а сценарій зроблений у сусідній з нами державі. Згадайте спроби «наїхати» на Україну, відібрати Севастополь, а, можливо, й Крим у тому ж таки 1993 році. Згадайте пізніші вислови.

– Острів Коса Тузла.

– Так. «Крим єсть і будєт расійскій», – стоячи на крилі літака, говорив перший президент Російської Федерації. Все це завжди існувало.

Але ніколи водночас не існувало такого всезагального розуміння в Європі і у світі, що Україна означає дуже багато, і що Україна є символом, можливо, стабільності і передбачуваності світової безпеки в цілому. Зараз це є. Кредит довіри, кредит не тільки фінансовий, який ми бачимо, і кредит сподівань, який дається сьогодні Україні, надзвичайний. І тому кожен крок і кожна дія новообраного президента, уряду, який сьогодні вже діє доволі успішно майже три місяці, будуть уважно аналізуватися, уважно підтримуватися з вимогливістю водночас.

Але у той же час ми будемо мати всі підстави розраховувати на позитивну вимогливість. Не на вимогливість щодо васалу, не на вимогливість щодо прислужника, а на вимогливість щодо учасників вузького, вибраного, серйозного і відповідального кола. За нами відповідь.

– На початку 1990-х років в Україні ядерний потенціал був третім у світі. Тоді ж був підписаний той самий Будапештський протокол, коли США, Великобританія і Росія гарантували територіальну цілісність України.

Зараз що маємо? Територіальна цілісність порушена тією ж самою Російською Федерацією. В України немає ядерної зброї, вона не може поки дати відсічі агресії, яка фактично триває – гібридна так звана війна. Що ж тоді може давати приводи для оптимізму, що надалі Захід дійсно підтримає Україну в подальшому, напевне, неминучому протистоянні з Росією?

– Не знаю, чи неминучому. Історія дуже непередбачувана. Незважаючи на всі зусилля аналітиків, Росія теж не є невичерпним джерелом всього, крім пропаганди. Можливо. Тому ресурси Росії і можливості Росії теж обмежені. У світі існує багато держав, значно потужніших від Росії.

А коли Ви згадали ядерний арсенал, то уявіть собі, що у нас залишилася ядерна зброя. Що, ми кинули б бомбу на Ростов три місяці тому? Чи, можливо, загрожували б Санкт-Петербургові? У нас Жириновських немає ні індивідуально, ні колективно. Тому не в ядерному арсеналі справа.

Справа у тому, що попередні керівники держави, можливо, навіть цілеспрямовано знищували оборонну і безпекову складову нашої нації. І вони в цьому досягли неймовірних успіхів. Так само, як і в розкраданні бюджету. Саме тому Україна виявилася не готовою до того сценарію, який запропонувала Росія.

Упевнений, що при належному формуванні і підтримуванні безпекового комплексу так, як це роблять провідні країни Європи, ми не тільки не допустили б цієї агресії, ми дуже швидко знищили б найменші прояви сепаратизму і тероризму всередині країні.

На жаль, цього не сталося. Тепер це все треба будувати в умовах війни, будувати в умовах економічного виснаження, чим цілеспрямовано займається Російська Федерація, будувати в умовах і регіональної нестабільності, і інформаційної недосконалості, якщо не гірше. І все це «з коліс».

Але знову ж таки повертаюся до оптимістичного. По-перше, є розуміння нації, хто буде керувати цим процесом, і є вже сформований Кабмін, який поступово набирає сили, є ентузіазм. Я його порівняв би з тим, який був у 1991 році, наприкінці 1991 року. Тобто, з’явилася національна ідея і з’явилася взаємонаціональна допомога чи відчуття ліктя, я б так сказав.

Ви говорите про підтримку країн Європи, Америки та, власне, країн усього світу. Тому що 100 голосів в Генасамблеї ООН зусиллями українських дипломатів, я хотів би на цьому наголосити, це дуже важливо, отримала позиція України проти 10 голосів по позиції російської Федерації. Ніколи жодна держава, постійний член Радбезу, з таким тріском не програвала ось це політичне змагання.

Тому в цих складових, які я назвав, є запорука нашого нормального майбутнього. Я кажу про світле майбутнє, воно буде не скоро, але вийти з цієї страшної, жахливої ситуації ми зможемо.

– Дійсно, немає жодної західної держави, яка не декларувала б підтримку України після перемоги Майдану в Києві. Але багато скептиків нагадують, проводячи паралелі між діями сьогоднішнього президента Росії Путіна і діями лідера Німеччини 1930-х років Адольфа Гітлера, що є багато схожого. Вони водночас нагадують ще одну подію другої половини 1930-х років – так звану «Мюнхенську змову».

Не може повторитися те, що тоді було щодо Чехословаччини, зараз стосовно України з боку Заходу?

– Мені здається, ситуація дещо відмінна. Справа в тому, що «Мюнхенська змова» робилася в період, коли не було визначеності, хто свій, а хто чужий.

– І був ще Йосип Сталін у СРСР.

– Так. Який дружив з Гітлером. Якби у той час СРСР твердо і однозначно поінформували Англію, Францію, США і так далі про те, що він є противником Гітлера, що СРСР готується до війни проти нацизму, була б зовсім інша ситуація. Але ж ми знаємо, що аж впритул до 1940 року всі стратегічні товари постачалися з СРСР у Німеччину, марширували разом у Бресті, та не тільки у Бресті, був широкий, всеохопний обмін найбільш чутливою інформацією про те, як ми будемо разом знищувати ті «загнилі» західні демократії, як ми будемо ділити світ, куди ми зайдемо – ви до Індії, а кому дістанеться Пакистан чи ще щось таке. Це ж усе було.

Тобто, говорячи про «Мюнхенську змову», не забуваймо, проти кого змовлялися. Змовлялися, вбачаючи на сході двох кровожерливих диктаторів. Історія не має умовного способу і не знати, як ще можна було б зробити, але те, що тогочасна політика СРСР і Сталіна не давала підстав сподіватися на краще, то це факт.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане посол, я хотів би Вам нагадати, що був такий факт, який зветься «ленд-ліз». Мені здається, що за ленд-лізом можна було б узяти в користування багато дуже якісної зброї і військового спорядження. Є такі країни, які у ленд-ліз нададуть зараз. Як Ви вважаєте, чому не робляться такі спроби взяти зброю, спорядження?

– Наскільки я зрозумів, наш слухач має на увазі те, щоб Захід нам допоміг такою зброєю.

– Позиція своєрідного ленд-лізу була нещодавно висловлена новобраним президентом Петром Порошенком. Пропозиція цілком розумна і слушна. Я не виключаю, що вона буде підтримана. Єдине, що я не мав би якихось особливих, надзвичайних сподівань на це. Чому? Насамперед це все треба перевести фізично, надати людям і навчити їх цим користуватися. Це не просто. Цим займаються упродовж місяців. Підготовлені вже представники збройних сил західних країн. Для наших солдатів це були б нові речі, з якими треба вміти вправлятися.

І друге. АТО, яка зараз розгортається, повинна мати (це знову ж таки наголосив Порошенко) швидкоплинний характер. Інакше вона затягується і перетворюється у нескінченну війну. Нам не потрібне ізраїльсько-палестинське протистояння №2 тут. Тому сьогодні все вирішує існуюча зброя. І головне – це існуючий бойовий дух.

– До речі, я наведу з цього приводу цитату. Учора агенція «Укрінформ» наводила цитату новообраного президента Порошенка в інтерв’ю американському виданню The Washington Post. Йшлося про те, що для захисту незалежності України держава повинна зміцнювати свою армію і на цьому етапі Україна потребує прямої військової допомоги від США.

– І закінчувати можна було б наступним. Перемігши тероризм і злочинні угруповання агресора на нашій території зараз у найближчий час, безперечно, нам цю зброю треба не тільки освоювати, але починати виробляти в себе вдома. Україна завжди була відома як виробник найсучаснішої зброї. І трошки виробляємо і зараз. З того, що могли, і з того, що вже виробляли.

Тобто відродження вітчизняного АПК, то це, по-перше, і нові робочі місяця, і нові технології, і це захист власної нашої території.

– Пане Веселовський, Ви є спецпредставником України з урегулювання Придністровського конфлікту, який уже триває понад 20 років. Світла в кінці тунелю там не видно. Більше того, представники цієї «держави» у розпал подій в Україні звернулися до Російської Федерації: будь ласка, візьміть нас до себе! Ви не вважаєте у зв’язку з тим, що зараз відбувається у Луганській і в Донецькій областях, що в Україні (не хотілося би цього, але не можна виключати) буде «Придністров’я-2»?

– Для цього там і проводиться АТО, щоб його не сталося.

Ви згадали, що це врегулювання триває понад два десятиліття. Це правильно. І ми знаємо, чому воно триває так довго, які цьому є причини.

Щодо звернення Придністров’я до Російської Федерації, на жаль, це не перше звернення, такі звернення вже відбувалися. Уже відбувалися і референдуми про незалежність і так далі. На щастя, існує переговорний формат «5+2», який передбачає участь України, Російської Федерації, ОБСЄ, а також спостерігачів від ЄС та США, де учасники, сторони цих переговорів у Тирасполі і в Кишиневі намагаються знайти вихід з цієї ситуації. Ось цей формат існує.

Найближчим часом, через тиждень, відбудеться черговий раунд переговорів. Це свідчить про те, що незважаючи на ситуацію в Україні, незважаючи на Крим, незважаючи на агресію у східних областях України, існує достатньо здорового глузду, у тому числі і в Придністров’ї у людей, які розуміють, що, дестабілізувавши ситуацію там, отримають кров, смерть і розруху і загибель усього …

– …ви серед цих людей називаєте і самих лідерів Придністров’я, Російської Федерації теж? Тому що є думка значної кількості критиків нинішніх дій Кремля, які вважають, що, навпаки, Путін зацікавлений у подальшій дестабілізації і в Україні, і в Придністров’ї. Сподіватися на якесь врегулювання марно, бо йому чим гірше, тим краще. Ви погоджуєтеся з цим?

– Безперечно, що можуть бути і такі наміри. Але знову ж таки я повертаюся до того, що вже сказав, не безкінечні ресурси у Москви, не бездонна ця діжка, з якої беруться і зброя, і люди, і гроші. І ресурсів не так багато, і виконавців не так багато, як хотілося би їм.

Врешті в Росії 140 мільйонів населення, а 15 років тому було 160 мільйонів. Від’їжджають розумні, ми знаємо, який середній вік чоловіків у Російській Федерації. Нижче, по-моєму, в Європі ні в кого немає. Все це факти внутрішнього крайнього напруження, зубожіння, яке пробує забити пропаганда кремлівська.

Немає меж зажерливості, але є межі реальних можливостей. І я думаю, що не тільки в Україні це розуміють, але й у Європі, у США це розуміють, тому і попереджають керівників у Кремлі: ви можете підірвати всі ресурси в Росії, ви втратите ту Росію, яку зараз маєте, постраждає від цього російський народ, який зараз з дурного дива слухає ваші байки, і велика Росія ніколи не відродиться, перетвориться, як колись не змогла відродитися велика Монголія, завоювавши півсвіту.

– Ми пам’ятаємо кінець того ж самого Адольфа Гітлера після всіх цих «Мюнхенських змов» і пакту Молотова-Ріббентропа, чим закінчилося буквально через кілька років…

– …не хотілося, щоб цим закінчилося. Хотілося би, я не кажу, щоб відновилася попередня ситуація. Вона вже ніколи не відновиться у відносинах України і Росії. І страшна пісня «Никогда мы не будем братьями», але до болі справедлива. Ви знаєте про цю пісню. І дуже шкода, що так сталося.

Знову ж таки це залишки того минулого, яке б’є в майбутнє, це залишки того «совєтізму», це залишки того виховання, яке і сьогодні нібито дорослих і знаючих та підготовлених людей перетворює на «сталінських«внучат». І от воно є.

– І у цьому зв’язку те, що Ви сказали, чимало експертів казали, що, мовляв, ледь не з глузду з’їхав Путін, коли наприкінці лютого було рішення Ради Федерації Росії, дозвіл на введення військових підрозділів в Україну, інші його дії. Але ми переконалися, що насправді Путін – тверезий все ж таки політик, як не ставитися до нього. Ніякого коридору через Україну до того ж самого Придністров’я він собі не побудує. І не може, як констатують фахівці.

– Він не може його збудувати.

Але відносно того, що реакція була жахлива, я знаю, що багато послів Російської Федерації з тих країн, які проголосували на підтримку України в Радбезі або утрималися, були відкликані. Це є факт.

Я хотів би сказати ще одну річ, яку ми не повинні забути. Перед своєю інавгурацією президент Порошенко відвідав найважливіші країни Європи: Великобританію, Німеччину, Францію, Польщу. Перед своєю інавгурацію він встановив тісні особисті зв’язки з лідерами цього світу. Перед своєю інавгурацією він фактично протягнув руку не примирення, але можливість поновити діалог Російській Федерації. Він зробив усе чудово.

І він надзвичайно добре підготовлений до цієї ролі. Це колишній міністр закордонних справ. Так само, як і Яценюк, глава уряду. Це теж колишній міністр закордонних справ. Вперше Україна у своїй історії має людей, які говорять англійською мовою. Це надзвичайно важливий фактор. Вони можуть спілкуватися напряму, безпосередньо з усім світом, вони можуть доносити свої думки. Це той комплекс, якого ми ніколи не мали раніше, і це той комплекс, який нам дозволить подолати проблеми сьогодні.

– Ми все ж таки вийшли на оптимістичну ноту. І це не просто дипломатичні реверанси, так би мовити.

– Обов’язково.