Російський історик Зубов: Бандера викликає у мене велику повагу

Після нинішнього схвалення політики Кремля щодо України на російське суспільство чекає важке похмілля. Про це попереджає російський історик, професор Московського державного інституту міжнародних відносин Андрій Зубов. Після того, як він виступив з критикою анексії Криму, його звідти звільнили, але після хвилі міжнародної критики відновили без права викладати. Нині Андрій Зубов перебуває у Чехії, де переконує, що президент Путін – це ще не вся Росія.

У розмові з Радіо Свобода Андрій Зубов розвінчав деякі російські історичні міфи про Україну, а також пояснив, чому Російський патріарх Кирило нині намагається триматися на відстані від Кремля. Крім цього, російський історик зізнався, що Степан Бандера у нього викликає велику повагу.

– Що означають «референдуми» на Сході України? Чи можна вважати, що почався новий, або зворотний відлік часу для української держави?

– Я думаю, що ці «референдуми» з точки зору юридичної не означають рівно нічого. Вони безумовно сфальсифіковані і в них взагалі немає ніякого абсолютно сенсу. Навіть з точки зору легалізації деяких політичних цілей – припустимо, відокремлення цих регіонів від України – вони не мають жодної ціни. Оскільки ті, хто хочуть відокремитися, хочуть і без них відокремитися. Ті, хто не хочуть – не надають їм жодного значення. Нікого в світі, абсолютно, вони не обдурять і нічиєї позиції вони не змінять. Так що ці «референдуми» – це суєта, як Стругацькі назвали: «Суєта навколо дивану». Тобто, це – порожнеча.
– Як Ви оцінюєте роль Православної церкви в конфлікті на Сході України? Є випадок, коли сепаратисти розстріляли православного батюшку на Донбасі, але, водночас ми бачимо кадри, коли священнослужителі тепло вітають сепаратистів.

– Що стосується бандитських дій – вбивство священиків – про це взагалі не варто говорити. Тому що як будь-які бандитські дії, вбивство людей, пограбування, вони потрапляють під кримінальну відповідальність і все.

Щодо ролі церкви, то Ви знаєте, церква – різноманітна. Я думаю що українська церква Московського патріархату, як організація, ось після обрання владики Онуфрія місцеблюстителем церкви, відіграє велику, важливу конструктивну роль у справі будівництва нової української державності, української демократії. При цьому займає досить стриману позицію, що й добре. Тому що, коли рух на річці занадто швидкий (знаю, як старий байдарочник), то треба завжди трохи пригальмовувати, щоб тебе кудись не занесло.

З іншого боку, в Москві, зверніть увагу, що коли Путін оголошував про приєднання Криму до Росії на цьому знаменитому засіданні в Кремлі, то патріарха не було і, взагалі нікого не було з російської церкви Московського патріархату, з центрального апарату. Ні патріарха, ні владики Ілларіона – нікого не було. Був митрополит Кримський, але це вже його особиста справа. І патріарх постійно говорить про те, що в Україні має бути мир, що братовбивчій війні має бути покладено край. Більш приватно (але я про це чув), він говорить, що годинами молиться на колінах за те, щоб в Україні відновився мир. І жодним словом не говорить про, скажімо, повернення Януковича чи якісь інші політичні обставини. Він поза політикою в даному випадку.

– Ви вірите, що це насправді так? Так, є слова, заклики до миру і, водночас буквально днями в Україну не впустили митрополита Іларіона, який займається зовнішніми зв’язками в Російській православній церкві. Хоча офіційний Київ не пояснює, але ймовірно, що це пов’язано саме з державними відносинами. Що це за сигнал на Вашу думку?

– Я думаю, що це пов’язано не стільки з міждержавними відносинами, скільки з дуже складними відносинами між окремими православними церквами в самій Україні, які владика Іларіон міг би скоріше не поліпшити, а погіршити. Оскільки ці речі треба вирішувати всередині. І є багато деталей і тонкощів відносин, скажімо, Київського патріархату та Московського патріархату української церкви і Автокефальної церкви на Волині... Ці речі набагато краще розуміють в Києві – церковні структури, ніж у Москві. Тому я думаю, що те, що владика Іларіон не потрапив на Україну, для української церкви може бути зараз не погано, а добре.

Але те, що патріарх щирий – я в цьому майже не сумніваюся. Не сумніваюся з однієї простої причини, що адже він стоїть перед неймовірно складною проблемою. Якщо він підтримає Путіна, що зазвичай він робив в останні роки з інших питань, то це означає, що Українська православна церква Московського патріархату, яка становить половину російської церкви загальної, вона відколеться. Якщо він підтримає українську церкву однозначно і виступить проти Путіна, то це означає, що він впаде в немилість Путіна. Тому він вважає за краще мовчати, не з’являтися і молитися. Але, по-суті кажучи, для церкви, це – не найгірша позиція.

– Ви виступили з різкою критикою політики Путіна щодо Криму, але більшість опитувань громадської думки говорить про те, що росіяни підтримують Кремль, рейтинг Путіна зріс. Скажіть, будь ласка, чи Ви відчуваєте себе одинаком?

– Звичайно, ні. Тому, що дуже багато людей, це, припустимо, не так багато, коли більша статистика, але коли це приватні контакти, то їх багато. Дуже багато людей висловили мені свою підтримку. Я навіть не можу назвати деякі прізвища, тому що люди дзвонили мені інкогніто для суспільства, для мас-медіа, але телефонували дуже відомі люди і говорили, що вони не можуть виступити публічно, але вони абсолютно зі мною солідарні і готові мене підтримати. Багато моїх колег в інституті, колеги, взагалі, в академічному світі, студенти, молодь, звідки я тільки листи не отримував. У мене абсолютно немає почуття самотності.

Інша справа, у мене є почуття деякого розчарування і я б сказав, як учений я намагаюся осмислити до кінця проблему: чому настільки безумовно неправильна: юридично, морально, релігійно дія Путіна з анексії Криму і щодо подальших силових дій до України – чому вона викликає захоплення більшої частини російського суспільства?

Розумієте, з будь-якої точки зору, і з правової, і з християнської, і, навіть, з realpolitik це – абсурд! Це все веде скоріше до бід для Росії. І чому це викликає захоплення, тим не менше, більшості? Це велика проблема. Я пояснюю це тим, що в Росії, взагалі на пострадянському просторі, як і в Німеччині після Першої світової війни хвора, травмована поразкою (в тому випадку поразкою в Першій світовій війні, тепер поразкою в Холодній війні) свідомість, яка бажає реваншу. І ось ця глибина травми і здатність цієї травмованої свідомості цілком забувати про деякі розумні речі, тобто впадати, фактично, в те, що ми називаємо на побутовому рівні – в істерику. Вона ще до кінця не усвідомлена політичними мислителями та фахівцями в галузі масової політичної свідомості. Але те, що відбувається в Росії, це, безумовно болючий синдром, після якого завжди – як і у випадку з Німеччиною, як і у випадку з Італією – завжди настає похмілля. Завжди настає важке почуття, я б сказав, дай Бог, якщо це буде, почуття покаяння, зміна розуму, а не почуття повної втрати сенсу життя, яке зовсім вже небажане.

– Зараз в українсько-російських відносинах є багато страшилок. І одна з них це Степан Бандера. Що особисто Ви думаєте про його роль ?

– Я думаю, що Степан Андрійович Бандера – це дуже цікавий, важливий і, в цілому, звичайно для української національної свідомості позитивний образ. Це людина, яка боролася за народ буквально не шкодуючи свого життя і, врешті-решт, загинув у боротьбі за народ, вбитий радянським агентом НКВС у 1959 році. Звичайно, він жив у характерних умовах, в умовах свого часу. Сам він виріс на фронтовій смузі під час Першої світової війни сформувався, коли бачив ось ці обстріли, вбивства, жорстокість Першої світової війни і, взагалі, все життя і не тільки його, а, практично, всіх центральних європейців у міжвоєнний період – це життя, що звикло до крові, до жорстокості, до насильства. І Бандера був тут не винятком. Він проти насильства радянського, скажімо, здійснював теж насильство. І він був з нашої, з сучасної, точки зору, безумовно терористом. За що і сів у польку в’язницю і був засуджений до смертної кари, потім її замінили на довічне ув’язнення. Так що в цьому сенсі, звичайно, він не є героєм роману сучасного дня. Але для того часу це майже звична форма. Був Комінтерн, були різні таємні групи з різних сторін і такий послідовний лицар, який боровся за свій народ, нехай і не завжди такими чистими засобами, він все одно викликає величезну повагу. У мене особисто він викликає велику повагу.

– Якщо говорити про сьогоднішній день, то жителів Сходу України лякають, так званими бандерівцями, лякають «хунтою» і російська пропаганда, як багато хто вважає, вельми ефективна, тому що їй вірять. Що можна цьому протиставити?

– По-перше протиставити, що стосується Бандери. Мені здається просто чесну розповідь про Бандеру і про інших його соратників. Скажімо, часто кажуть, що бандерівці – антисеміти і при цьому замовчують, що найближчий друг і соратник Бандери був євреєм – Лев Ребет. Він був просто євреєм і просидів всю війну в німецькому концтаборі саме як єврей. І дивом врятувався і теж був убитий радянським НКВС за два роки до вбивства самого Бандери в квітні 1957 року. Який це антисемітизм? Звичайно, були серед загонів українських націоналістів, звичайно антисеміти. А де їх не було? Були антисеміти у Петлюри, були антисеміти у Будьоного, були антисеміти у Денікіна. На жаль, на жаль, Центральна Європа... ось недавно була написана й опублікована книга «Криваві землі» (Bloody lands). Книга в Америці написана, де показана вся ця трагедія взаємної ненависті, яка тоді була. Тому, в першу чергу, потрібні чесні розповіді про Бандеру, про бандерівський рух. Тому що поки це тільки страшилка. Більшість людей просто не знають, взагалі не знають, хто такий Бандера. Іноді навіть ім’я його пишуть з помилками. Пишуть його як через «е», як мешканця відомого міста Придністров’я.

– Ще важливий символ – «георгіївська стрічка». Як Ви оцінюєте її нинішню еволюцію?

– Що стосується «георгіївської стрічки», мені втричі, саме втричі прикро, що вона здобула зараз ось таке значення і здобула в українському середовищі такі образливі назви – на кшталт колорадського жука, колорадос тощо. Справа в тому, що, зрозуміло, для всіх нас, людей, що вийшли з історичної Росії – українців, росіян та інших – георгіївські хрести, якими нагороджували мужніх офіцерів, і георгіївські знаки, георгіївські медалі, якими нагороджували солдатів імператорської армії – і українців, і росіян і всіх інших – це вищий знак військової доблесті. І ця стрічка пов’язана з військовою доблестю. Те, що її перетворили на політичне таке, я б сказав, гасло і пов’язують, щоб показати солідарність з Путіним, солідарність з противниками нової української держави, це для мене дуже прикро. Розумієте? Це девальвація символів. Коли найкращі речі перетворюють на найгірші шляхом їхнього використання неохайними, нечистими руками…

Ось Ви в попередньому питанні сказали «хунта» – чому «хунта»? Чому цей режим в Україні називають «хунтою»? «Хунта» в іспаномовному світі – це владна група. У ній немає позитивного або негативного знаку. Але у нас «хунта» – це, безумовно, щось незаконне, це якийсь диктаторський, який захопив владу, режим. Але, в порівнянні тим, як пограбував країну режим Януковича, нинішні люди, по-перше, вони не незаконні, їх підтримує Рада. Рада, все-таки, була обрана. По-друге, це – тимчасова влада, яка не намагається жодного дня залишитися після виборів. Вона в першу чергу оголосила про вибори, і в першу чергу бажає сформувати законну, легітимну владу і ми знаємо, що, якщо Бог дасть, все буде добре і 25 травня будуть вибори. «Хунта» в нашому, пострадянському розумінні, так себе не поводить.

– На Вашу думку, якщо, знову таки, згадати, історичні паралелі, наскільки адекватно реагує сьогодні Захід на те, що відбувається між Україною та Росією?

– Важко сказати. Ви розумієте, з одного боку, коли я розмовляю з колегами, із західними колегами в Англії, Німеччині, багато з них кажуть, що вони бояться нового Мюнхена. Вони бояться, що також, як Чехословаччину віддали Гітлеру, то Україну або її частину віддадуть Путіну, тому що Захід дуже боїться можливості ядерної війни...

– Але цього ще не сталося. Чи сталося?

– Ні, звичайно не сталося! Безумовно цього не сталося. Це теж з ділянки страшилок. Захід дуже акуратно вводить санкції. І акуратність ця пов’язана не з тим, що він тільки боїться сам собі нашкодити, а з тим, що він намагається, щоб санкції стосувалися не народу, який, по суті, переважно підтримує путінський режим. Адже, по суті, вони нещасні, хворі люди. Скільки тих людей, які безпосередньо відповідальні за проведення цієї політики. У цьому є свій сенс, але в цьому є і слабкість, тому що, звичайно, ці точкові санкції менш ефективні. Мені здається, що для всіх нас, і для Заходу, і для мене як вченого, і для всіх нас, те, що відбулося за останні місяці після 21 лютого – це несподіванка. І взагалі такого не було після 1945 року. Радянський Союз був звичним ворогом. З ним Захід знав, як працювати. Росія була союзником, членом «Групи восьми» і те, що сталося настільки несподівано, що Захід теж відразу не міг визначитися Як бути? Він зараз поступово обирає шлях і я думаю, що це правильно, що це робиться не надто швидко. Тому що є стара російська приказка Поспішиш – людей насмішиш. І тут не треба поспішати. Поспіх (знову ж російська приказка) потрібен, коли ловлять бліх.

– Ви отримали багато запрошень із західних вишів – викладати там. Які Ваші плани? Чи залишаєтеся Ви в Росії, чи ні?

– Так, мої плани однозначні. Я залишаюся в Росії, в Москві. Буду, якщо мені дозволять, якщо десь буде надана можливість – буду викладати, буду вчити студентів. Тим більше, що...

– Але не в МДІМВ (Московському державному інституті міжнародних відносин)?

– Швидше за все не в МДІМВ. Тому що мій контракт закінчується 30 червня. Мені вже зараз, хоча мене відновили в МДІМВ і формально платять мені зарплату, як і раніше, але мені було сказано, щоб я поменше з’являвся в інституті і вже точно не вів ніяких лекцій і семінарів. Значить, відповідно, немає контакту зі студентами в стінах МДІМВ. Значить, виберу інший виш. Якщо вийде. Навіть якщо не вийде, є якісь інші можливості. Я думаю, що зараз наше завдання – залишатися зі своїм народом, спробувати за можливістю, людям пояснити, що до чого і сам факт життя всередині Росії, яка страждає, це вже дуже важливо. Тому що, коли ти їдеш – ти відразу стаєш вже частково чужим, частково іншим. Ти вже і свій, і не свій. І поки у мене буде бодай якась можливість жити в Росії – я маю на увазі не матеріальна, а чисто правова. Доки у мене не буде, скажімо, прямої небезпеки позбавлення волі, я нікуди не виїду.