Степан Бандера не був нацистом чи фашистом, але причина, чому він не годиться в національні герої – в іншому. Він був нетерпимий до ворогів своїх ідей, а це – поганий приклад для нинішніх українців, які мають збудувати прийнятну для більшості версію власної історії. Цим Бандера не вписується в сучасний європейський контекст, а тому, за словами празького україніста, політолога з Чеського інституту вивчення тоталітарних режимів Давіда Свободи, є «другом у важкій біді», але позитивної версії майбутнього з таким героєм не збудуєш.
– Ім’я Степана Бандери в російській пропаганді використовується проти людей, які підтримують ідею самого існування української держави. Чому саме Степан Бандера став в очах Кремля символом української державності?
– Потрібно сказати, що Росія завжди, і в дорадянський період демонізувала ключові фігури українських народотворчих змагань. Демонізація Степана Бандери не є нічим новим, подібні визначення дісталися і гетьманові Іванові Мазепі, чи Симонові Петлюрі.
З іншого боку, не можна не зауважити, що особа Степана Бандери «приправлена» тим, що він діяв в найскладніший і досі найбільш суперечливий час в історії людства – в час Другої світової війни. Там не йшлося про якісь прості схеми: самостійна Україна чи несамостійна, чи ніякої України. Йшлося взагалі про те, як має виглядати держава. Це була ідеологічна війна. А для образу Бандери важливо, що його кар’єра в якийсь момент була пов’язана з інтересами нацистської Німеччини. А це дуже зручний мотив для російської пропаганди з тих часів.
– Українські історики говорять, що в українському національно-визвольному русі були набагато серйозніші фігури, ніж Степан Бандера, які керували цим рухом в тому час, як Степан Бандера сидів у концтаборів Заксенхаузен. Чому саме Бандера став пропагандистським символом?
– Я також переймався цим питанням. Кожен визвольний рух потребує свого міфу. Питанням є, де її знайти. Степан Бандера встиг себе зарекомендувати ще в часи між війнами, при чому не з ідеологічної точки зору, бо його ідеологію можна краще зрозуміти вже з його повоєнних праць.
Але символи не мають бути якимось одухотвореними, вони мають бути притягальні, атрактивні та достатньо радикальні. А це стало можливо, парадоксально, завдяки тому, що в міжвоєнній Польщі був відносно демократичний режим, де протягом тих знаменитих трибуналів у 1930-х роках Бандера отримав простір для висловлення своїх ідей. І він цю можливість використав для поширення своєї риторики. Він зробив рекламу і собі, і своєму руху, а його організаційні здібності також були важливі. Він був активною людиною, а його діяльність дуже допомогла його руху.
– Чи, на Вашу думку, те, що російська, чи тоді ще радянська, пропаганда приділяла таку активну увагу постаті Бандери не означає, що українці перебирають російську версію власної історії?
– Міф Степана Бандери визволителя передував міфу про Степана Бандеру-злочинця. Але правдою є і те, що українська пострадянська історіографія ще не дісталася такого стану, яка є властива західноєвропейській. Йдеться про те, щоб оцінювати об’єктивно історичні особистості, незалежно від того, чи це комусь подобається, чи ні. Але тому, що радянська пропаганда постійно втирала в мозок своїх громадян цю фігуру, то виглядає, що просто були замінені знаки з негативного на позитивний, виглядає так, що цю особу виносять на перший план навмисно, щоб дистанціюватися від радянської інтерпретації.
– Бандеру звинувачують у тероризмі. Він брав участь у терористичних актах і політичних вбивствах. Але чи був Бандера фашистом?
– Не був. Фашистом Бандера точно не був. Нам потрібно навести лад у визначеннях. Слово терорист було образою, але були часи, коли Бандера ніяк не ображався би за це. На слово терор не було табу, навпаки, воно належало до арсеналу радикальної організації. Його завданням було мобілізувати маси.
Тепер щодо фашизму. Це знову ж таки образливе слово. Потрібно визначити, що конкретно це слово означає. Якщо ми погодимося з тим, що фашизм – це революційний, авангардний, прогресивний та водночас реакційний рух, який мав певне футуристичне бачення, котрим хотів кудись привести своє суспільство, привести його «вперед в минуле» у міфічному сенсі, тоді Бандера фашистом точно не був, та й мало хто ним був, тому що взагалі важко знайти групу, до якої би могли відноситися українські націоналісти.
Також міра фашизму не означає міру насилля. Наприклад, Беніто Муссоліні був стовідсотковим декларативним фашистом, але єврейській меншині в його італійській країні жилося набагато краще, ніж би, наприклад, їй та й іншим меншинам жилося у країні згідно з уявою Бандери.
– Коли ми говоримо про те, що Бандера є представником національно- визвольного руху, і з цим більшість істориків погоджуються, наскільки він є типовим представником національно-визвольного руху в Європі?
– В мене проблема з терміном національно-визвольний рух. Бо національно-визвольний рух – це скоріше соціалістичний термін, який використовувався та яким зловживали в часи Холодної війни якраз радянські агенти в країнах третього світу.
Так, Степан Бандера очолював рух, який би після війни на Кубі та й інде в третіх країнах називався національно-визвольним рухом. Але в міжвоєнний період ця термінологія ще не використовувалася. Навпаки, подібні рухи на той час скоріше йшли в крайньоправому напрямку, тому що приклад німецький та італійський в 1933 році показував, в якій ситуації можуть опинитися скорені народи та держави, якщо їх очолить достатньо енергійна та агресивна людина. В цьому сенсітермін національно-визвольний рух проблемний. В Європі ми можемо знайти схожі рухи, можливо не за ідеологією, але за структурою.
Наприклад, Внутрішня македонська революційна організація або Ірландська республіканська армія. Вони є сучасниками української ОУН, набагато активнішими сучасниками, бо в порівнянні з ОУН ці організації мали певні державно-територіальні бази. Внутрішня македонська революційна організація довго мала власну автономію на території Болгарської Пиренської Македонії, її підтримували певні верстви болгарського міжвоєнного населення, консервативні військові.
ІРА – це вже компонент громадянської війни, ірландська державність, властиво, була вже готовою справою, тут говоримо про 1920-і та 1930-і роки. Нічого такого не можна сказати про ОУН. Цей рух насправді діяв лише в суворий конспірації, безпечно себе його представники могли почувати лише за кордоном, у вигнанні. Це, звичайно, завжди проблемне питання.
І ще одна деталь. ОУН була виставлена набагато більше екстремістським, ідеологічним спокусам тому, що географічно та культурно знаходилася на перехресті двох тоталітарних ідеологій: радянської сталінської та гітлерівської. Це означає, що ОУН була набагато ближче тодішнім ідеологічним епіцентрам і була змушена протистояти набагато більшим спокусам використовувати ці ідеологічні рецепти та присвоювати їх собі.
– Європейські радикальні рухи, які існували в міжвоєнні часи в Європі, на думку американського історика Тімоті Снайдера, лібералізувалися під впливом європейського проекту та американської окупації. Цього зі зрозумілих причин не могло статися в Україні. Чому український націоналізм далі залишається незрозумілий для Заходу, адже націоналізм, як правило, що народ має право на створення власної держави, є самозрозумілим для тих в Європі, хто цю державу має?
– Напевно тому, що ОУН діяла в часи, коли демократія здавалася пройденим рецептом. Сьогодні ми можемо дивитися дуже не відсторонено на цей ідеологічний профіль, на антидемократичність та насильство ОУН. Але потрібно також пам’ятати про те, що у 20-і та 30-і роки Європа не була Європою демократичних народів, але Європою переможців та переможених, Європою задоволених та незадоволених. Це була Європа після Першої світової війни, результати якої в жодному випадку не робили вигляду про ідеальний порядок, який має тривати навіки. Просто тут були народи, які, звичайно, хотіли відповіді, перегляду, це була Німеччина, Угорщина, Італія, які залишилися незадоволеними, та інші.
ОУН діяла в міжвоєнній Польщі, яка була в ті часи далека як від тоталітарної, так і від ліберальної держави. Це була держава, яка постійно мінялася, держава з багатьма меншинами, з яких українська була найбільш збіднілою, завдяки й іншим обставинам, світова господарча криза і так далі. Вся ця ситуація на руку радикальному напрямку. Далі, ми повинні усвідомити, що Захід на рівні дипломатії віддалився від українського державотворчого процесу, старань.
Отже, відкрилася дорога для Німеччини, як для перед гітлерівської чи вже пізніше для гітлерівської. Українські націоналісти тягнулися до Німеччини вже перед Гітлером. Це не був ідеологічно якийсь тісний зв’язок. Після того, як нацизм показав свою динаміку та готовність змінити територіальний розклад у Східній Європі, звичайно, що ОУН зосередилася на Німеччину як на свою найбільшу надію.
– Молоді люди, які зараз відкривають для себе Бандеру в світлі боротьби між Україною і Росією, говорять про те, що є величезний запит на патріотичну ідеологію, яку не задовольнила жодна з існуючих партій. Чи Бандера може стати таким патріотичним символом, чи він не є фігурою, що надто розділяє?
– Я впевнений, що це не станеться і навіть не сміє статися. Степан Бандера постать на одне використання. Він, можливо, є другом лише в якійсь дуже важкій біді. Але нічого конструктивного на ньому не побудуєш з однієї простої причини. Українська історична пам’ять не є однорідна, вона розділена за регіонами. Це підтверджують і різноманітні соціологічні опитування.
Степан Бандера дуже неприйнятна і незрозуміла постать, або зрозуміла, але відкинута, яка належить скоріше до західноукраїнського середовища, але вона не може принести мир у всенародному розумінні. Це постать виняткова, яка ділить світ на «ми» та «вони». Тут наприклад з історії ранньої національної боротьби 20-х років більше б підходив Симон Петлюра, лідер Української Народної Республіки. Незважаючи на те, що традиції ці не здобули успіху, все ж таки політично вони набагато краще сприймаються як героїчні, ніж підпільне послання ОУН.
– Ім’я Степана Бандери в російській пропаганді використовується проти людей, які підтримують ідею самого існування української держави. Чому саме Степан Бандера став в очах Кремля символом української державності?
Росія завжди демонізувала ключові фігури українських народотворчих змагань
– Потрібно сказати, що Росія завжди, і в дорадянський період демонізувала ключові фігури українських народотворчих змагань. Демонізація Степана Бандери не є нічим новим, подібні визначення дісталися і гетьманові Іванові Мазепі, чи Симонові Петлюрі.
З іншого боку, не можна не зауважити, що особа Степана Бандери «приправлена» тим, що він діяв в найскладніший і досі найбільш суперечливий час в історії людства – в час Другої світової війни. Там не йшлося про якісь прості схеми: самостійна Україна чи несамостійна, чи ніякої України. Йшлося взагалі про те, як має виглядати держава. Це була ідеологічна війна. А для образу Бандери важливо, що його кар’єра в якийсь момент була пов’язана з інтересами нацистської Німеччини. А це дуже зручний мотив для російської пропаганди з тих часів.
– Українські історики говорять, що в українському національно-визвольному русі були набагато серйозніші фігури, ніж Степан Бандера, які керували цим рухом в тому час, як Степан Бандера сидів у концтаборів Заксенхаузен. Чому саме Бандера став пропагандистським символом?
Бандера був активною людиною, а його діяльність дуже допомогла його руху
– Я також переймався цим питанням. Кожен визвольний рух потребує свого міфу. Питанням є, де її знайти. Степан Бандера встиг себе зарекомендувати ще в часи між війнами, при чому не з ідеологічної точки зору, бо його ідеологію можна краще зрозуміти вже з його повоєнних праць.
Але символи не мають бути якимось одухотвореними, вони мають бути притягальні, атрактивні та достатньо радикальні. А це стало можливо, парадоксально, завдяки тому, що в міжвоєнній Польщі був відносно демократичний режим, де протягом тих знаменитих трибуналів у 1930-х роках Бандера отримав простір для висловлення своїх ідей. І він цю можливість використав для поширення своєї риторики. Він зробив рекламу і собі, і своєму руху, а його організаційні здібності також були важливі. Він був активною людиною, а його діяльність дуже допомогла його руху.
– Чи, на Вашу думку, те, що російська, чи тоді ще радянська, пропаганда приділяла таку активну увагу постаті Бандери не означає, що українці перебирають російську версію власної історії?
– Міф Степана Бандери визволителя передував міфу про Степана Бандеру-злочинця. Але правдою є і те, що українська пострадянська історіографія ще не дісталася такого стану, яка є властива західноєвропейській. Йдеться про те, щоб оцінювати об’єктивно історичні особистості, незалежно від того, чи це комусь подобається, чи ні. Але тому, що радянська пропаганда постійно втирала в мозок своїх громадян цю фігуру, то виглядає, що просто були замінені знаки з негативного на позитивний, виглядає так, що цю особу виносять на перший план навмисно, щоб дистанціюватися від радянської інтерпретації.
– Бандеру звинувачують у тероризмі. Він брав участь у терористичних актах і політичних вбивствах. Але чи був Бандера фашистом?
– Не був. Фашистом Бандера точно не був. Нам потрібно навести лад у визначеннях. Слово терорист було образою, але були часи, коли Бандера ніяк не ображався би за це. На слово терор не було табу, навпаки, воно належало до арсеналу радикальної організації. Його завданням було мобілізувати маси.
Тепер щодо фашизму. Це знову ж таки образливе слово. Потрібно визначити, що конкретно це слово означає. Якщо ми погодимося з тим, що фашизм – це революційний, авангардний, прогресивний та водночас реакційний рух, який мав певне футуристичне бачення, котрим хотів кудись привести своє суспільство, привести його «вперед в минуле» у міфічному сенсі, тоді Бандера фашистом точно не був, та й мало хто ним був, тому що взагалі важко знайти групу, до якої би могли відноситися українські націоналісти.
Також міра фашизму не означає міру насилля. Наприклад, Беніто Муссоліні був стовідсотковим декларативним фашистом, але єврейській меншині в його італійській країні жилося набагато краще, ніж би, наприклад, їй та й іншим меншинам жилося у країні згідно з уявою Бандери.
– Коли ми говоримо про те, що Бандера є представником національно- визвольного руху, і з цим більшість істориків погоджуються, наскільки він є типовим представником національно-визвольного руху в Європі?
ОУН була виставлена набагато більше екстремістським, ідеологічним спокусам тому, що географічно та культурно знаходилася на перехресті двох тоталітарних ідеологій
– В мене проблема з терміном національно-визвольний рух. Бо національно-визвольний рух – це скоріше соціалістичний термін, який використовувався та яким зловживали в часи Холодної війни якраз радянські агенти в країнах третього світу.
Так, Степан Бандера очолював рух, який би після війни на Кубі та й інде в третіх країнах називався національно-визвольним рухом. Але в міжвоєнний період ця термінологія ще не використовувалася. Навпаки, подібні рухи на той час скоріше йшли в крайньоправому напрямку, тому що приклад німецький та італійський в 1933 році показував, в якій ситуації можуть опинитися скорені народи та держави, якщо їх очолить достатньо енергійна та агресивна людина. В цьому сенсітермін національно-визвольний рух проблемний. В Європі ми можемо знайти схожі рухи, можливо не за ідеологією, але за структурою.
Наприклад, Внутрішня македонська революційна організація або Ірландська республіканська армія. Вони є сучасниками української ОУН, набагато активнішими сучасниками, бо в порівнянні з ОУН ці організації мали певні державно-територіальні бази. Внутрішня македонська революційна організація довго мала власну автономію на території Болгарської Пиренської Македонії, її підтримували певні верстви болгарського міжвоєнного населення, консервативні військові.
ІРА – це вже компонент громадянської війни, ірландська державність, властиво, була вже готовою справою, тут говоримо про 1920-і та 1930-і роки. Нічого такого не можна сказати про ОУН. Цей рух насправді діяв лише в суворий конспірації, безпечно себе його представники могли почувати лише за кордоном, у вигнанні. Це, звичайно, завжди проблемне питання.
І ще одна деталь. ОУН була виставлена набагато більше екстремістським, ідеологічним спокусам тому, що географічно та культурно знаходилася на перехресті двох тоталітарних ідеологій: радянської сталінської та гітлерівської. Це означає, що ОУН була набагато ближче тодішнім ідеологічним епіцентрам і була змушена протистояти набагато більшим спокусам використовувати ці ідеологічні рецепти та присвоювати їх собі.
– Європейські радикальні рухи, які існували в міжвоєнні часи в Європі, на думку американського історика Тімоті Снайдера, лібералізувалися під впливом європейського проекту та американської окупації. Цього зі зрозумілих причин не могло статися в Україні. Чому український націоналізм далі залишається незрозумілий для Заходу, адже націоналізм, як правило, що народ має право на створення власної держави, є самозрозумілим для тих в Європі, хто цю державу має?
– Напевно тому, що ОУН діяла в часи, коли демократія здавалася пройденим рецептом. Сьогодні ми можемо дивитися дуже не відсторонено на цей ідеологічний профіль, на антидемократичність та насильство ОУН. Але потрібно також пам’ятати про те, що у 20-і та 30-і роки Європа не була Європою демократичних народів, але Європою переможців та переможених, Європою задоволених та незадоволених. Це була Європа після Першої світової війни, результати якої в жодному випадку не робили вигляду про ідеальний порядок, який має тривати навіки. Просто тут були народи, які, звичайно, хотіли відповіді, перегляду, це була Німеччина, Угорщина, Італія, які залишилися незадоволеними, та інші.
ОУН діяла в міжвоєнній Польщі, яка була в ті часи далека як від тоталітарної, так і від ліберальної держави. Це була держава, яка постійно мінялася, держава з багатьма меншинами, з яких українська була найбільш збіднілою, завдяки й іншим обставинам, світова господарча криза і так далі. Вся ця ситуація на руку радикальному напрямку. Далі, ми повинні усвідомити, що Захід на рівні дипломатії віддалився від українського державотворчого процесу, старань.
Отже, відкрилася дорога для Німеччини, як для перед гітлерівської чи вже пізніше для гітлерівської. Українські націоналісти тягнулися до Німеччини вже перед Гітлером. Це не був ідеологічно якийсь тісний зв’язок. Після того, як нацизм показав свою динаміку та готовність змінити територіальний розклад у Східній Європі, звичайно, що ОУН зосередилася на Німеччину як на свою найбільшу надію.
– Молоді люди, які зараз відкривають для себе Бандеру в світлі боротьби між Україною і Росією, говорять про те, що є величезний запит на патріотичну ідеологію, яку не задовольнила жодна з існуючих партій. Чи Бандера може стати таким патріотичним символом, чи він не є фігурою, що надто розділяє?
– Я впевнений, що це не станеться і навіть не сміє статися. Степан Бандера постать на одне використання. Він, можливо, є другом лише в якійсь дуже важкій біді. Але нічого конструктивного на ньому не побудуєш з однієї простої причини. Українська історична пам’ять не є однорідна, вона розділена за регіонами. Це підтверджують і різноманітні соціологічні опитування.
Степан Бандера дуже неприйнятна і незрозуміла постать, або зрозуміла, але відкинута, яка належить скоріше до західноукраїнського середовища, але вона не може принести мир у всенародному розумінні. Це постать виняткова, яка ділить світ на «ми» та «вони». Тут наприклад з історії ранньої національної боротьби 20-х років більше б підходив Симон Петлюра, лідер Української Народної Республіки. Незважаючи на те, що традиції ці не здобули успіху, все ж таки політично вони набагато краще сприймаються як героїчні, ніж підпільне послання ОУН.
