Гість «Вашої Свободи»: Михайло Рябець, екс-голова Центральної виборчої комісії України.
Олександр Лащенко: Пане Михайле, Ви заздрите нинішнім членам ЦВК, що вони зараз працюють у такий, м’яко кажучи, переломний момент в історії держави Україна? Чи, навпаки, Ви раді, що над Вами немає такого тягаря, що ми можете зараз коментувати події у студії як колишній голова ЦВК?
– Я ніколи не відмежовувався від ЦВК, відколи вона була створена під моїм керівництвом у 1997 році, і ніколи не заздрив тим людям, які там працюють. Тому що, який принцип не застосовувався б при формуванні ЦВК, їм завжди доводиться дуже важко. І кожні вибори – це для них новий екзамен, нове випробовування. Мені хочеться їм часто поспівчувати, з одного боку.
А з іншого боку, я хочу сказати, якщо члени ЦВК, не як політичний, а як правозастосовний орган, будуть виконувати свої обов’язки чесно, добросовісно і не загравати з політичними силами та окремими політиками, їм буде набагато легше.
– Ви закінчили свою каденцію у ЦВК не коли-небудь, а в 2004 році, коли був Майдан №1. Не такий, як зараз, на щастя, для того Майдану за жертвами, але тоді теж була ситуація, м’яко кажучи, непроста. Вас замінила відома людина – пан Ківалов. Але зараз справа не в ньому.
Коли Ви очолювали, були вибори Верховної Ради, і ясно було, без будь-яких прогнозів політологів, що тодішня виборча кампанія Янукович-Ющенко була неабияким випробовуванням. Що Ви тоді робили, щоб було законодавчо забезпечене це втілення саме ЦВК, щоб виборчі закони на практиці реалізовувалися?
– ЦВК під моїм керівництвом довелося провести три загальнонаціональні виборчі кампанії, два тури парламентських виборів, президентські вибори і всеукраїнський референдум у 2000 році. Я хочу сказати, що мені поталанило, тому що ЦВК вперше і єдина за всі часи існування ЦВК була сформована не за принципом політичного представництва, а з професіоналів, на відміну від усіх інших складів ЦВК, які формувалися вже після закінчення повноважень того складу ЦВК, який очолював я. Нам було дуже просто, нам було дуже легко, тому що ми не залежали від впливу політичних сил, від впливу політиків.
Напевне, коли створювали в Україні ЦВК, ніхто не думав над тим, що це буде за орган, який орган буде створений, який буде його вплив на виборчий процес той чи інший. Тому нам було набагато легше працювати.
Але з іншого боку, я хочу Вам сказати, що саме за час діяльності ЦВК, яку я очолював, було створено нормативно-правову базу про вибори. Якщо взяти закон про вибори народних депутатів, за яким ми обирали парламент у 1998 році, обсяг цього закону був лише за змістом майже у 10 разів менший, ніж сьогоднішній закон про вибори народних депутатів. Тому нам доводилося дуже часто реалізовувати виборчі процедури рішеннями ЦВК і навіть інструктивними листами голови ЦВК.
У сьогоднішніх умовах навіть нереально уявити, щоб ЦВК перетворилася у законодавчий орган і створювала по ходу виборчого процесу якісь виборчі процедури, а тим більше, щоб якісь питання, пов’язані з організацією виборчого процесу, вирішувалися листами голови ЦВК.
– А з боку влади вплив (якщо можна так назвати, хоча це насправді тиск) був на роботу ЦВК? Згадаймо той же референдум 2000 року. Багато було закидів з боку опозиції, що цей референдум – це доволі сумнівна була річ. Як Ви на це можете відповісти? Я маю на увазі вплив з боку Леоніда Кучми, президента тодішнього.
– Президентом України було винесено на всеукраїнський референдум з народної ініціативи шість питань, з яких два питання КСУ (ще тоді КСУ був справжнім Конституційним Судом) були визнанні неконституційними і не виносилися на референдум, а з чотирьох питань були ухвалені позитивні рішення.
Повірте мені, якщо б сьогодні ці ж самі питання були внесені на розгляд всеукраїнського референдуму, вони отримали б ту ж саму підтримку, яку отримали тоді. Це двопалатний парламент, обмеження кількості депутатів до 300 осіб, обмеження депутатської недоторканності народних депутатів і ухвалення Конституції, по-моєму, через референдум. Не пам’ятаю точно формулювання четвертого питання.
Але всі ці чотири питання, які тоді були предметом розгляду на всеукраїнському референдумі, сьогодні отримали б не меншу підтримку, ніж вони отримали тоді. Тому це все балачки.
Ви зачепили питання, що стосується президента Кучми. Я знаю всіх чотирьох президентів. У мене не було дружніх стосунків з Леонідом Даниловичем Кучмою, але на фоні того, що ми вже готуємося до виборів п’ятого президента, я хочу Вам сказати і підтвердити це багатьма фактами, що нам треба сказати дуже велике спасибі Кучмі за його якраз толерантність, за його порядність і за його повагу до закону і Конституції за час його президентства.
Я зі всією впевненістю можу Вам сказати, що ніколи президент України не давав ніяких вказівок стосовно того чи іншого питання, пов’язаного з виборчим процесом. Могли бути якісь розмови, якісь дискусії щодо перебігу виборчого процесу, але щоб якісь вказівки були, що це повинно бути так чи по-іншому…
– Намалюйте стільки-то відсотків – не було. Так?
– Я можу на Біблії поклястися.
– Опосередковано?
– Я віруюча людина. Я можу поклястися на Біблії. Жодного випадку не було такого, щоб він сказав, що так повинно бути.
А зараз собі навіть не можна уявити, що може бути по-іншому, оскільки постійно ЦВК формується як політичний орган, а не правозастосовний, з представників політичних сил, і обов’язково там повинні переважати або провладні, або опозиційні сили. Ми ніяк не можемо зрозуміти в суспільстві, що ЦВК повинна бути над політикою. Вона виконує роль третейського суду у боротьбі політичних сил чи політиків за владу. А ми все хочемо втягнути цей орган в якусь політику і створити якогось політичного монстра.
– Наскільки я Вас розумію, це намагаються зробити і представники вже нової влади в Україні?
– У нас це нова-стара влада. У нас немає нової влади. Нова влада появиться в Україні, напевне, після другої хвилі «революції гідності».
– Ви її не виключаєте?
– Я в цьому глибоко переконаний і впевнений, що воно так і буде.
Дивіться, ми сьогодні говоримо з Вами про виборчий процес. Проблемою постійно було використання адміністративного ресурсу. Чи має місце сьогодні адміністративний ресурс у ході виборчого процесу по виборах президента, які повинні відбутися 25 травня? Скажіть, будь ласка, чим чи як ми можемо назвати той процес, коли впродовж багатьох годин у прямому ефірі на «Першому національному каналі» транслюється з’їзд політичної сили «Батьківщина»! Це нормально?
– Ви вважаєте, що це ненормально?
– Це знахабніле використання адміністративного ресурсу новою владою! І після цього Перший національний канал повинен негайно бути перетворений у громадське телебачення. Я думаю, що це тільки початок. Ми будемо очевидцями того, що цей канал в тій чи в іншій формі буде віддавати перевагу провладному кандидату.
– Поживемо – побачимо. Зараз у нас немає змоги дати прокоментувати Ваші слова новому керівництву Першого національного телеканалу.
– А я прогнозую.
– До виборів залишилося менше двох місяців, «копійки», так би мовити. Вдасться взагалі організаційно провести такі вибори зі врахуванням, до того ж, впливу нашої «дружньої», сусідньої, «братської» держави, яка, м’яко кажучи, не дуже хоче цих виборів?
– Давайте тоді поділимо це питання на дві частини.
Перше. Чи вдасться нам своєчасно організувати виборчий процес? Я взагалі вважаю, що всі виборчі процеси в Україні треба законодавчо скоротити у два рази. Не потрібно три місяці для проведення президентських виборів. Президентські вибори, до прикладу, у Франції проводяться впродовж трьох тижнів. Тому виборчі процеси треба скоротити, мінімум, у два рази, що дасть можливість суттєво скорочувати витрати.
– За фактом так і відбувається.
– Місяць виборчого процесу тривав – практично виборів не відбувалося. Але навколо цього було дуже багато піни.
Таким чином всі виборчі процедури можуть бути у суворій відповідності до закону здійснені за наявності політичної волі, з одного боку, самої нової влади, самих учасників виборчих перегонів та виборчих комісій.
Що стосується зовнішнього впливу? Ми нічого не можемо відкидати чи думати, що не може відбутися. Але ми повинні докласти всіх зусиль: влада, країна для того, щоб ніхто нам не диктував умови, в яких повинні відбуватися виборчі перегони.
Нарешті та ж сама так звана «братня» наша країна, сусід повинна бути зацікавлена у тому, щоб в Україні появився легітимний президент. Вони, навпаки, повинні сприяти цьому і допомагати у проведенні чесних, прозорих, справедливих виборів, а не заважати, створювати передумови, які давали б можливість потім говорити про те, що вибори в Україні були не легітимними. Якщо таку мету мають наші сусіди – дестабілізації ситуації в Україні, – то гріш їм ціна у базарний день.
– А внутрішньо нормально зараз забезпечується робота ЦВК? Умови є у цієї комісії для нормальної організації, потім підрахунку голосів на цих президентських виборах?
– Є умови, більш ніж достатні. Головне для них – фінансові умови.
Але є одна проблема, про яку ми повинні з Вами сьогодні говорити. 1 червня цього року в 11 із 15 членів ЦВК закінчується термін повноважень за законом. Над цим поки що або ніхто не думає, або ніхто про ці питання не говорить. Річ у тім, що по ходу не можна буде вирішити питання, чи про продовження терміну повноважень членів ЦВК, чи тим більше у розпал виборчих перегонів змінювати такий склад ЦВК, кількісний склад. Тому вже зараз повинне бути вирішене якнайшвидше питання щодо складу ЦВК, який повинен забезпечити організацію першого, можливо, і другого туру голосування та встановити результати виборів президента України.
– Тобто, своє слово має сказати Верховна Рада?
– Президент і Верховна Рада. Президент виносить кандидатури на розгляд Верховної Ради, а Верховна Рада призначає на посади. Мене просто дивує і лякає, бо це одна з мін уповільненої дії, яка закладається свідомо чи несвідомо під виборчий процес.
– Тобто Ви ніякого руху не бачите у цьому напрямку, у вирішенні цієї проблеми?
– Поки я не бачу ні подання, навіть розмови затихли.
Ми ж знаємо, що відразу після «революції гідності» питання зміни персонального складу ЦВК не сходило з вуст усіх політиків, нових політиків, так званої нової влади, яка прийшла до влади в Україні. Зараз усе затихло. Чи вони забули про те, що в цих людей закінчуються повноваження? Фактично другий тур голосування не буде кому проводити. А якщо будуть проводити люди, то вони є нелегітимними.
– То що виходить, якщо залишиться це питання невирішеним?
– Не буде кому офіційно встановити результати виборів президента України.
– У законі передбачена така форс-мажорна обставина?
– Не передбачена.
І більше того, я Вам скажу, що перепризначити 11 членів ЦВК сьогоднішнього складу не думаю, що є можливим. А замінити вже на п’ятій чи шостій стадії виборчого процесу перед початок голосування таку кількість ЦВК новими людьми – Ви можете собі уявити, вибачте мені, людям треба в’їхати в тему.
– Можуть виникнути приводи для закидів з боку тих кандидатів, які програють, мовляв, що це за хаос і куди це годиться?
– Так.
За роки незалежності України і взагалі я не знаю у світовій практиці, щоб переважна кількість членів ЦВК або виборчих органів змінювалася під час виборчих перегонів. Це не нормально.
– Треба негайно вирішувати це питання?
– Це невідкладне питання.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Ви знаєте, яка територія Америки, США і Росії тієї ж самої. Але чомусь у них стільки депутатів, а у нас 450! У нас що, така прірва? Нам і 230 вистачило б.
– Треба прокоментувати рішення, яке була ухвалене на всеукраїнському референдумі у 2000 році. І якраз зараз, коли готуються зміни до Конституції, передбачити норму, яка буде визначати кількість народних депутатів України у 300 осіб. Їх більше ніж достатньо.
– І Ви вважаєте, що можна такі питання ставити на референдум?
– Ні. Зараз уже на підставі того рішення, яке було ухвалене у 2000 році на всеукраїнському референдумі…
– Через 14 років?
– Термін дії народного волевиявлення… Ми ж сьогодні посилаємося на всеукраїнський референдум 1 грудня 1991 року. Чи не посилаємося? Ми ж, як з прапором, носимося з цим референдумом.
– Я знову не можу не згадати нашу «братську» державу. Вона не проти проведення референдуму, але із запитанням про можливість федералізації України. Таке Ви підтримали б?
– Ні, не підтримав би. У нас для цього немає ніяких передумов. По-перше, ті, хто нам пропонує сьогодні визначити федеративний устрій держави, будучи федеративною державою, не мають, крім законодавчого закріплення цього терміну, по факту Росія не є федеративною країною. Ми прекрасно знаємо, що якщо там керівники суб’єктів федерації призначаються за поданням президента Російської Федерації місцевими парламентами, вибачте, про який федеративний устрій ми ведемо розмову? Крім того, Росія має за етнічною ознакою суб’єкти федерації.
– Зрозуміло. Тобто для України це не може бути темою, порушеною на всеукраїнському референдумі?
– Ніяких потреб немає. Це тільки ведуться розмови для дестабілізації ситуації в Україні. Я більше за цим нічого не бачу.
– Є ще одна проблема, яка «подарована» нам тією ж самою Росією. Крим анексований за фактом. Україна, звісно, і міжнародне співтовариство це не визнають. У нас відбуваються президентські вибори 25 травня. Кримчани – там значна частина залишаються громадянами України. Як їм забезпечити право проголосувати? Це взагалі можливо в таких умовах чи ні?
– Я думаю, що на території Криму більше за все не буде створено виборчих дільниць, тому внесені своєчасні зміни до закону про вибори президента України, які передбачають можливість, по-перше, встановлення результатів виборів на території України без АРК, грубо кажучи. Так не записано в законі, але читається саме так. А наші громадяни, які проживають на території АРК, можуть проголосувати на виборчих дільницях, які утворені на кордоні з АРК.
– Це цілком можливо?
– Так. І з цього приводу ЦВК повинна дати відповідні роз’яснення для громадян України, які проживають на території Криму і мають бажання взяти участь у президентських виборах 25 травня чи в другому турі голосування цих виборів.
– У попередніх виборчих кампаніях була графа «Проти всіх». Зараз немає такої графи.
– І це правильно.
– Хоча у нас був один кандидат, який себе позиціонував, як Противсіх.
– Не позиціонував. Він навіть прізвище змінив.
– У нас тепер інший кандидат дуже веселий є, можна так назвати, Дарт Вейдер. Взагалі ці моменти: Противсіх, Дарт Вейдер – це не є профанацією взагалі виборчих кампаній? І чи не можна ще на рівні реєстрації це якось обмежити з боку ЦВК? Неможливо все це не допускати?
– ЦВК може відмовити в реєстрації кандидату у президенти лише з тих підстав, які чітко передбачені законом.
– А саме?
– Грошова застава, невідповідність, документи, проживання на території і так далі.
Ми вдосконалюємо законодавство по мірі виникнення таких абсурдних речей, про які ми зараз з Вами говоримо. Я глибоко переконаний, що після цієї виборчої кампанії, напевне, у законі про вибори президента України появиться відповідна норма, яка вже унеможливить подібні явища на наступних президентських виборах.
Законом не можна передбачити норми на всі випадки життя. Ми навіть собі не можемо уявити, до якого абсурду може дійти суспільство, окрема група людей чи конкретна людина. З огляду на це, не можна передбачити все законом.
Є інша проблема на цих виборах, яку ми спостерігаємо, тобто яка говорить про те, що в Україні ні влада, ні опозиція не хочуть чесних виборів. Це реєстрація величезної кількості технічних кандидатів.
– Так, гостра проблема ще одна, яка на кожній виборчій кампанії з’являється.
– Так. І ще раз підкреслюю, що це є свідченням того, що ні нова влада, ні опозиція не бажають в Україні проведення чесних, прозорих, справедливих виборів.
Для чого реєструються ці технічні кандидати? Ми з Вами прекрасно розуміємо, для чого. Для того, щоб посилити відповідні виборчі комісії представниками від групи кандидатів, які працюватимуть на конкретного, потенційного, реального кандидата у президенти України. Це ж ненормальне явище.
Як його можна вирішити? Дуже просто. По-перше, передбачити, що за будь-яких обставин, якщо навіть кандидат у президенти знімає свою кандидатуру з виборчих перегонів, йому не повертається грошова застава. Немає чого гратися! По-друге, від дня прийняття рішення про скасування ЦВК свого рішення про реєстрацію тієї чи іншої особи кандидатом в президенти України автоматично втрачають свої повноваження включені до складу ОВК і ДВК всі члени виборчих комісій від цього кандидата. І цей кандидат не має права на спостереження на виборах, не має права на тих спостерігачів, які були зареєстровані для спостереження на цих виборах.
Як тільки ці норми будуть ухвалені, повірте мені, більше кандидати технічні у виборчих перегонах участі брати не будуть.
– До речі, зараз у нас є можливість через суд оскаржувати результати президентських виборів в Україні, чи немає такої можливості, чи в окремих округах, щоб не було цієї судової тяганини, яка була після парламентських виборів?
– Наша Конституція каже, що будь-які правовідносини можуть бути предметом розгляду в суді. У тому числі і правовідносини у сфері порушення виборчого законодавства. Будь-яке голосування на виборчій дільниці, встановлення підсумків голосування у межах округу, встановлення результатів у межах всієї України можуть бути предметом судового розгляду. Це нормально.
Інша справа, що суд не може визнати вибори такими, що не відбулися.
– Але в 2004 році, коли не було такої змоги, все ж таки був третій тур, коли Ющенко з Януковичем сперечалися.
– У мене з цього приводу є чітка позиція. ВСУ вийшов далеко за межі своїх повноважень, ухвалюючи 8 грудня 2004 року своє рішення. Це можна назвати не юридичним документом, а політичним, оскільки тоді ВСУ, якщо Ви добре пригадуєте, мало того, що вийшов за межі повноважень, визнавши голосування недійсним, він ще й встановив норми, за якими проводився третій тур голосування, який не був передбачений ні Конституцією, ні законом України. Це вже історія. Але це сумна історія.
– Ви вже сказали, що масштаби адмінресурсу будуть великими. Так я Вас зрозумів?
– Так.
– Не меншими, ніж під час президентства Віктора Януковича, прогнозуєте? Як цьому запобігти, зменшити? Кого тут має бути вплив? Спостерігачі? Міжнародні? Громадські організації на кшталт КВУ? Хто може цьому запобігти?
– Цьому можуть запобігти передовсім самі кандидати, які беруть участь у виборчих перегонах, і їх групи підтримки, які повинні постійно про це заявляти, звертатися до відповідних виборчих комісій та до судів про встановлення фактів порушення виборчого законодавства.
Наступна група – це громадські організації, які мають право здійснювати контроль за перебігом виборчого процесу. І, звичайно, найважливіше для нас зараз – це думка спостерігачів міжнародних, які масово приїдуть до нас для спостереження на цих президентських виборах.
Я думаю, що як тільки ми всі голосно будемо про це говорити, чим голосніше будемо говорити, тим менше буде адмінресурсу.
Олександр Лащенко: Пане Михайле, Ви заздрите нинішнім членам ЦВК, що вони зараз працюють у такий, м’яко кажучи, переломний момент в історії держави Україна? Чи, навпаки, Ви раді, що над Вами немає такого тягаря, що ми можете зараз коментувати події у студії як колишній голова ЦВК?
– Я ніколи не відмежовувався від ЦВК, відколи вона була створена під моїм керівництвом у 1997 році, і ніколи не заздрив тим людям, які там працюють. Тому що, який принцип не застосовувався б при формуванні ЦВК, їм завжди доводиться дуже важко. І кожні вибори – це для них новий екзамен, нове випробовування. Мені хочеться їм часто поспівчувати, з одного боку.
А з іншого боку, я хочу сказати, якщо члени ЦВК, не як політичний, а як правозастосовний орган, будуть виконувати свої обов’язки чесно, добросовісно і не загравати з політичними силами та окремими політиками, їм буде набагато легше.
– Ви закінчили свою каденцію у ЦВК не коли-небудь, а в 2004 році, коли був Майдан №1. Не такий, як зараз, на щастя, для того Майдану за жертвами, але тоді теж була ситуація, м’яко кажучи, непроста. Вас замінила відома людина – пан Ківалов. Але зараз справа не в ньому.
Коли Ви очолювали, були вибори Верховної Ради, і ясно було, без будь-яких прогнозів політологів, що тодішня виборча кампанія Янукович-Ющенко була неабияким випробовуванням. Що Ви тоді робили, щоб було законодавчо забезпечене це втілення саме ЦВК, щоб виборчі закони на практиці реалізовувалися?
– ЦВК під моїм керівництвом довелося провести три загальнонаціональні виборчі кампанії, два тури парламентських виборів, президентські вибори і всеукраїнський референдум у 2000 році. Я хочу сказати, що мені поталанило, тому що ЦВК вперше і єдина за всі часи існування ЦВК була сформована не за принципом політичного представництва, а з професіоналів, на відміну від усіх інших складів ЦВК, які формувалися вже після закінчення повноважень того складу ЦВК, який очолював я. Нам було дуже просто, нам було дуже легко, тому що ми не залежали від впливу політичних сил, від впливу політиків.
Напевне, коли створювали в Україні ЦВК, ніхто не думав над тим, що це буде за орган, який орган буде створений, який буде його вплив на виборчий процес той чи інший. Тому нам було набагато легше працювати.
Але з іншого боку, я хочу Вам сказати, що саме за час діяльності ЦВК, яку я очолював, було створено нормативно-правову базу про вибори. Якщо взяти закон про вибори народних депутатів, за яким ми обирали парламент у 1998 році, обсяг цього закону був лише за змістом майже у 10 разів менший, ніж сьогоднішній закон про вибори народних депутатів. Тому нам доводилося дуже часто реалізовувати виборчі процедури рішеннями ЦВК і навіть інструктивними листами голови ЦВК.
У сьогоднішніх умовах навіть нереально уявити, щоб ЦВК перетворилася у законодавчий орган і створювала по ходу виборчого процесу якісь виборчі процедури, а тим більше, щоб якісь питання, пов’язані з організацією виборчого процесу, вирішувалися листами голови ЦВК.
– А з боку влади вплив (якщо можна так назвати, хоча це насправді тиск) був на роботу ЦВК? Згадаймо той же референдум 2000 року. Багато було закидів з боку опозиції, що цей референдум – це доволі сумнівна була річ. Як Ви на це можете відповісти? Я маю на увазі вплив з боку Леоніда Кучми, президента тодішнього.
Спасибі Кучмі за повагу до закону і Конституції за час президентства
– Президентом України було винесено на всеукраїнський референдум з народної ініціативи шість питань, з яких два питання КСУ (ще тоді КСУ був справжнім Конституційним Судом) були визнанні неконституційними і не виносилися на референдум, а з чотирьох питань були ухвалені позитивні рішення.
Повірте мені, якщо б сьогодні ці ж самі питання були внесені на розгляд всеукраїнського референдуму, вони отримали б ту ж саму підтримку, яку отримали тоді. Це двопалатний парламент, обмеження кількості депутатів до 300 осіб, обмеження депутатської недоторканності народних депутатів і ухвалення Конституції, по-моєму, через референдум. Не пам’ятаю точно формулювання четвертого питання.
Але всі ці чотири питання, які тоді були предметом розгляду на всеукраїнському референдумі, сьогодні отримали б не меншу підтримку, ніж вони отримали тоді. Тому це все балачки.
Ви зачепили питання, що стосується президента Кучми. Я знаю всіх чотирьох президентів. У мене не було дружніх стосунків з Леонідом Даниловичем Кучмою, але на фоні того, що ми вже готуємося до виборів п’ятого президента, я хочу Вам сказати і підтвердити це багатьма фактами, що нам треба сказати дуже велике спасибі Кучмі за його якраз толерантність, за його порядність і за його повагу до закону і Конституції за час його президентства.
Я зі всією впевненістю можу Вам сказати, що ніколи президент України не давав ніяких вказівок стосовно того чи іншого питання, пов’язаного з виборчим процесом. Могли бути якісь розмови, якісь дискусії щодо перебігу виборчого процесу, але щоб якісь вказівки були, що це повинно бути так чи по-іншому…
– Намалюйте стільки-то відсотків – не було. Так?
– Я можу на Біблії поклястися.
– Опосередковано?
ЦВК повинна бути над політикою. Виконує роль Третейського суду у боротьбі політичних сил чи політиків за владу
– Я віруюча людина. Я можу поклястися на Біблії. Жодного випадку не було такого, щоб він сказав, що так повинно бути.
А зараз собі навіть не можна уявити, що може бути по-іншому, оскільки постійно ЦВК формується як політичний орган, а не правозастосовний, з представників політичних сил, і обов’язково там повинні переважати або провладні, або опозиційні сили. Ми ніяк не можемо зрозуміти в суспільстві, що ЦВК повинна бути над політикою. Вона виконує роль третейського суду у боротьбі політичних сил чи політиків за владу. А ми все хочемо втягнути цей орган в якусь політику і створити якогось політичного монстра.
– Наскільки я Вас розумію, це намагаються зробити і представники вже нової влади в Україні?
Це нова-стара влада. Нова влада появиться в Україні після другої хвилі «революції гідності»
– У нас це нова-стара влада. У нас немає нової влади. Нова влада появиться в Україні, напевне, після другої хвилі «революції гідності».
– Ви її не виключаєте?
Упродовж багатьох годин у прямому ефірі на «Першому національному» транслюється з’їзд «Батьківщина»!
– Я в цьому глибоко переконаний і впевнений, що воно так і буде.
Дивіться, ми сьогодні говоримо з Вами про виборчий процес. Проблемою постійно було використання адміністративного ресурсу. Чи має місце сьогодні адміністративний ресурс у ході виборчого процесу по виборах президента, які повинні відбутися 25 травня? Скажіть, будь ласка, чим чи як ми можемо назвати той процес, коли впродовж багатьох годин у прямому ефірі на «Першому національному каналі» транслюється з’їзд політичної сили «Батьківщина»! Це нормально?
– Ви вважаєте, що це ненормально?
Це знахабніле використання адмінресурсу новою владою!
– Поживемо – побачимо. Зараз у нас немає змоги дати прокоментувати Ваші слова новому керівництву Першого національного телеканалу.
– А я прогнозую.
– До виборів залишилося менше двох місяців, «копійки», так би мовити. Вдасться взагалі організаційно провести такі вибори зі врахуванням, до того ж, впливу нашої «дружньої», сусідньої, «братської» держави, яка, м’яко кажучи, не дуже хоче цих виборів?
Всі виборчі процеси в Україні треба законодавчо скоротити у два рази. Президентські вибори у Франції проводяться впродовж трьох тижнів
– Давайте тоді поділимо це питання на дві частини.
Перше. Чи вдасться нам своєчасно організувати виборчий процес? Я взагалі вважаю, що всі виборчі процеси в Україні треба законодавчо скоротити у два рази. Не потрібно три місяці для проведення президентських виборів. Президентські вибори, до прикладу, у Франції проводяться впродовж трьох тижнів. Тому виборчі процеси треба скоротити, мінімум, у два рази, що дасть можливість суттєво скорочувати витрати.
– За фактом так і відбувається.
Якщо таку мету переслідують, дестабілізації ситуації в Україні, наші сусіди, то гріш їм ціна у базарний день
– Місяць виборчого процесу тривав – практично виборів не відбувалося. Але навколо цього було дуже багато піни.
Таким чином всі виборчі процедури можуть бути у суворій відповідності до закону здійснені за наявності політичної волі, з одного боку, самої нової влади, самих учасників виборчих перегонів та виборчих комісій.
Що стосується зовнішнього впливу? Ми нічого не можемо відкидати чи думати, що не може відбутися. Але ми повинні докласти всіх зусиль: влада, країна для того, щоб ніхто нам не диктував умови, в яких повинні відбуватися виборчі перегони.
Нарешті та ж сама так звана «братня» наша країна, сусід повинна бути зацікавлена у тому, щоб в Україні появився легітимний президент. Вони, навпаки, повинні сприяти цьому і допомагати у проведенні чесних, прозорих, справедливих виборів, а не заважати, створювати передумови, які давали б можливість потім говорити про те, що вибори в Україні були не легітимними. Якщо таку мету мають наші сусіди – дестабілізації ситуації в Україні, – то гріш їм ціна у базарний день.
– А внутрішньо нормально зараз забезпечується робота ЦВК? Умови є у цієї комісії для нормальної організації, потім підрахунку голосів на цих президентських виборах?
1 червня в 11 із 15 членів ЦВК закінчується термін повноважень. Це одна з мін уповільненої дії, яка закладається свідомо чи не свідомо під виборчий процес. Не буде кому офіційно встановити результати виборів
– Є умови, більш ніж достатні. Головне для них – фінансові умови.
Але є одна проблема, про яку ми повинні з Вами сьогодні говорити. 1 червня цього року в 11 із 15 членів ЦВК закінчується термін повноважень за законом. Над цим поки що або ніхто не думає, або ніхто про ці питання не говорить. Річ у тім, що по ходу не можна буде вирішити питання, чи про продовження терміну повноважень членів ЦВК, чи тим більше у розпал виборчих перегонів змінювати такий склад ЦВК, кількісний склад. Тому вже зараз повинне бути вирішене якнайшвидше питання щодо складу ЦВК, який повинен забезпечити організацію першого, можливо, і другого туру голосування та встановити результати виборів президента України.
– Тобто, своє слово має сказати Верховна Рада?
– Президент і Верховна Рада. Президент виносить кандидатури на розгляд Верховної Ради, а Верховна Рада призначає на посади. Мене просто дивує і лякає, бо це одна з мін уповільненої дії, яка закладається свідомо чи несвідомо під виборчий процес.
– Тобто Ви ніякого руху не бачите у цьому напрямку, у вирішенні цієї проблеми?
– Поки я не бачу ні подання, навіть розмови затихли.
Ми ж знаємо, що відразу після «революції гідності» питання зміни персонального складу ЦВК не сходило з вуст усіх політиків, нових політиків, так званої нової влади, яка прийшла до влади в Україні. Зараз усе затихло. Чи вони забули про те, що в цих людей закінчуються повноваження? Фактично другий тур голосування не буде кому проводити. А якщо будуть проводити люди, то вони є нелегітимними.
– То що виходить, якщо залишиться це питання невирішеним?
– Не буде кому офіційно встановити результати виборів президента України.
– У законі передбачена така форс-мажорна обставина?
– Не передбачена.
І більше того, я Вам скажу, що перепризначити 11 членів ЦВК сьогоднішнього складу не думаю, що є можливим. А замінити вже на п’ятій чи шостій стадії виборчого процесу перед початок голосування таку кількість ЦВК новими людьми – Ви можете собі уявити, вибачте мені, людям треба в’їхати в тему.
– Можуть виникнути приводи для закидів з боку тих кандидатів, які програють, мовляв, що це за хаос і куди це годиться?
– Так.
За роки незалежності України і взагалі я не знаю у світовій практиці, щоб переважна кількість членів ЦВК або виборчих органів змінювалася під час виборчих перегонів. Це не нормально.
– Треба негайно вирішувати це питання?
– Це невідкладне питання.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Ви знаєте, яка територія Америки, США і Росії тієї ж самої. Але чомусь у них стільки депутатів, а у нас 450! У нас що, така прірва? Нам і 230 вистачило б.
– Треба прокоментувати рішення, яке була ухвалене на всеукраїнському референдумі у 2000 році. І якраз зараз, коли готуються зміни до Конституції, передбачити норму, яка буде визначати кількість народних депутатів України у 300 осіб. Їх більше ніж достатньо.
– І Ви вважаєте, що можна такі питання ставити на референдум?
– Ні. Зараз уже на підставі того рішення, яке було ухвалене у 2000 році на всеукраїнському референдумі…
– Через 14 років?
– Термін дії народного волевиявлення… Ми ж сьогодні посилаємося на всеукраїнський референдум 1 грудня 1991 року. Чи не посилаємося? Ми ж, як з прапором, носимося з цим референдумом.
– Я знову не можу не згадати нашу «братську» державу. Вона не проти проведення референдуму, але із запитанням про можливість федералізації України. Таке Ви підтримали б?
По факту Росія не є федеративною країною. Керівники суб’єктів федерації призначаються за поданням президента місцевими парламентами. Про який федеративний устрій ми ведемо розмову?
– Ні, не підтримав би. У нас для цього немає ніяких передумов. По-перше, ті, хто нам пропонує сьогодні визначити федеративний устрій держави, будучи федеративною державою, не мають, крім законодавчого закріплення цього терміну, по факту Росія не є федеративною країною. Ми прекрасно знаємо, що якщо там керівники суб’єктів федерації призначаються за поданням президента Російської Федерації місцевими парламентами, вибачте, про який федеративний устрій ми ведемо розмову? Крім того, Росія має за етнічною ознакою суб’єкти федерації.
– Зрозуміло. Тобто для України це не може бути темою, порушеною на всеукраїнському референдумі?
– Ніяких потреб немає. Це тільки ведуться розмови для дестабілізації ситуації в Україні. Я більше за цим нічого не бачу.
– Є ще одна проблема, яка «подарована» нам тією ж самою Росією. Крим анексований за фактом. Україна, звісно, і міжнародне співтовариство це не визнають. У нас відбуваються президентські вибори 25 травня. Кримчани – там значна частина залишаються громадянами України. Як їм забезпечити право проголосувати? Це взагалі можливо в таких умовах чи ні?
На території Криму не буде створено виборчих дільниць. Можуть проголосувати на виборчих дільницях, які утворені на кордоні з АРК
– Я думаю, що на території Криму більше за все не буде створено виборчих дільниць, тому внесені своєчасні зміни до закону про вибори президента України, які передбачають можливість, по-перше, встановлення результатів виборів на території України без АРК, грубо кажучи. Так не записано в законі, але читається саме так. А наші громадяни, які проживають на території АРК, можуть проголосувати на виборчих дільницях, які утворені на кордоні з АРК.
– Це цілком можливо?
– Так. І з цього приводу ЦВК повинна дати відповідні роз’яснення для громадян України, які проживають на території Криму і мають бажання взяти участь у президентських виборах 25 травня чи в другому турі голосування цих виборів.
– У попередніх виборчих кампаніях була графа «Проти всіх». Зараз немає такої графи.
– І це правильно.
– Хоча у нас був один кандидат, який себе позиціонував, як Противсіх.
– Не позиціонував. Він навіть прізвище змінив.
– У нас тепер інший кандидат дуже веселий є, можна так назвати, Дарт Вейдер. Взагалі ці моменти: Противсіх, Дарт Вейдер – це не є профанацією взагалі виборчих кампаній? І чи не можна ще на рівні реєстрації це якось обмежити з боку ЦВК? Неможливо все це не допускати?
– ЦВК може відмовити в реєстрації кандидату у президенти лише з тих підстав, які чітко передбачені законом.
– А саме?
В Україні ні влада, ні опозиція не хочуть чесних виборів. Це реєстрація величезної кількості технічних кандидатів
– Грошова застава, невідповідність, документи, проживання на території і так далі.
Ми вдосконалюємо законодавство по мірі виникнення таких абсурдних речей, про які ми зараз з Вами говоримо. Я глибоко переконаний, що після цієї виборчої кампанії, напевне, у законі про вибори президента України появиться відповідна норма, яка вже унеможливить подібні явища на наступних президентських виборах.
Законом не можна передбачити норми на всі випадки життя. Ми навіть собі не можемо уявити, до якого абсурду може дійти суспільство, окрема група людей чи конкретна людина. З огляду на це, не можна передбачити все законом.
Є інша проблема на цих виборах, яку ми спостерігаємо, тобто яка говорить про те, що в Україні ні влада, ні опозиція не хочуть чесних виборів. Це реєстрація величезної кількості технічних кандидатів.
– Так, гостра проблема ще одна, яка на кожній виборчій кампанії з’являється.
– Так. І ще раз підкреслюю, що це є свідченням того, що ні нова влада, ні опозиція не бажають в Україні проведення чесних, прозорих, справедливих виборів.
Для чого реєструються ці технічні кандидати? Ми з Вами прекрасно розуміємо, для чого. Для того, щоб посилити відповідні виборчі комісії представниками від групи кандидатів, які працюватимуть на конкретного, потенційного, реального кандидата у президенти України. Це ж ненормальне явище.
Як його можна вирішити? Дуже просто. По-перше, передбачити, що за будь-яких обставин, якщо навіть кандидат у президенти знімає свою кандидатуру з виборчих перегонів, йому не повертається грошова застава. Немає чого гратися! По-друге, від дня прийняття рішення про скасування ЦВК свого рішення про реєстрацію тієї чи іншої особи кандидатом в президенти України автоматично втрачають свої повноваження включені до складу ОВК і ДВК всі члени виборчих комісій від цього кандидата. І цей кандидат не має права на спостереження на виборах, не має права на тих спостерігачів, які були зареєстровані для спостереження на цих виборах.
Як тільки ці норми будуть ухвалені, повірте мені, більше кандидати технічні у виборчих перегонах участі брати не будуть.
– До речі, зараз у нас є можливість через суд оскаржувати результати президентських виборів в Україні, чи немає такої можливості, чи в окремих округах, щоб не було цієї судової тяганини, яка була після парламентських виборів?
– Наша Конституція каже, що будь-які правовідносини можуть бути предметом розгляду в суді. У тому числі і правовідносини у сфері порушення виборчого законодавства. Будь-яке голосування на виборчій дільниці, встановлення підсумків голосування у межах округу, встановлення результатів у межах всієї України можуть бути предметом судового розгляду. Це нормально.
Інша справа, що суд не може визнати вибори такими, що не відбулися.
– Але в 2004 році, коли не було такої змоги, все ж таки був третій тур, коли Ющенко з Януковичем сперечалися.
– У мене з цього приводу є чітка позиція. ВСУ вийшов далеко за межі своїх повноважень, ухвалюючи 8 грудня 2004 року своє рішення. Це можна назвати не юридичним документом, а політичним, оскільки тоді ВСУ, якщо Ви добре пригадуєте, мало того, що вийшов за межі повноважень, визнавши голосування недійсним, він ще й встановив норми, за якими проводився третій тур голосування, який не був передбачений ні Конституцією, ні законом України. Це вже історія. Але це сумна історія.
– Ви вже сказали, що масштаби адмінресурсу будуть великими. Так я Вас зрозумів?
– Так.
– Не меншими, ніж під час президентства Віктора Януковича, прогнозуєте? Як цьому запобігти, зменшити? Кого тут має бути вплив? Спостерігачі? Міжнародні? Громадські організації на кшталт КВУ? Хто може цьому запобігти?
Чим голосніше будемо говорити, тим менше буде адмінресурсу
– Цьому можуть запобігти передовсім самі кандидати, які беруть участь у виборчих перегонах, і їх групи підтримки, які повинні постійно про це заявляти, звертатися до відповідних виборчих комісій та до судів про встановлення фактів порушення виборчого законодавства.
Наступна група – це громадські організації, які мають право здійснювати контроль за перебігом виборчого процесу. І, звичайно, найважливіше для нас зараз – це думка спостерігачів міжнародних, які масово приїдуть до нас для спостереження на цих президентських виборах.
Я думаю, що як тільки ми всі голосно будемо про це говорити, чим голосніше будемо говорити, тим менше буде адмінресурсу.
