Добре, що міліція не застосувала зброю в Донецьку і Харкові – генерал Паламарчук

Гості «Вашої Свободи»: Микола Паламарчук, генерал-полковник міліції, заступник голови парламентського Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності; Степан Гавриш, доктор юридичних наук, перший заступник секретаря РНБОУ (2008–2011).

Ірина Штогрін: Панове, як ви характеризуєте ось ці останні дні, які пережили Донецьк, Харків і інші міста?


Микола Паламарчук: Органи внутрішніх справ повністю деморалізовані, тому що відбулася їх дискредитація. І органи внутрішніх справ втратили довіру в народу.

Більше того, Ви бачите, що відбувається. Деякі з керівників, які призначені, просто не в змозі приймати адекватних рішень, законних, правильних. А саме головне, коли будь-який правитель, коли будь-яка влада не чує свого народу, а треба слухати, то в цьому є велика проблема.

Проблема, що сьогодні стосується організації органів громадського порядку в цих областях, є та, що сьогодні (ще раз кажу) органи внутрішніх справ не можуть виконувати своїх обов’язків. Одні бояться, тому що Ви бачите, що відбулося біля Києва, тобто розстріляли працівників міліції. Інші не розуміють, що сьогодні, вчора вони працювали з одною владою, виконували незаконні, неправомірні накази, а сьогодні їм треба працювати з іншою. Тому дуже складно. І дуже складно правоохоронцям забезпечити громадський порядок.

Але, незважаючи на це, я скажу, що органи внутрішніх справ діяли, в принципі, правильно у тому плані, що вони не приймали зброю. Зрозуміло, що там є провокатори, там є частина «емісарів», як ми кажемо, «туристів» з Росії (це зрозуміло), але є там і наш народ, тому їх теж треба чути і треба розуміти, що вони мають право на свій голос.

Тому дуже правильно, що сьогодні правоохоронці зайняли дуже правильну позицію, що вони не стріляли, тобто вони діяли адекватно тим вимогам законодавчим, у рамках правового поля, в якому вони працюють.

– Пане Гавриш, Ви поділяєте таку позицію пана Паламарчука, чи у Вас інший погляд?

Степан Гавриш: Я не хотів би бути опонентом. Я слухаю все ж таки вищого офіцера міліції. Я хотів би зрозуміти, чому у нього така логіка. Я думаю, що ця логіка поширена серед усіх працівників міліції.

Те, що сказав сьогодні нам генерал, відповідає стану правоохоронних органів. Це дуже погана, дуже небезпечна і,головне, неперспективна тенденція, яка для нас існує.

Що треба робити? Найперше. Ситуація на сході України – це другий етап плану Володимира Путіна. Не викликає сумніву, що вчора і позавчора стояло завдання підняти хвилю протестів проти чинної влади, захопити облдержадміністрації, обрати «народних губернаторів», створити ситуацію, при якій Росія могла б втрутитися у внутрішні справи України шляхом військової агресії вже на материковій частині.

Я сьогодні чув дуже такі ейфоричні заяви про те, що це провалилося. Це не провалилося.

– Ви маєте на увазі заяву секретаря РНБО?

Степан Гавриш: Я не хотів би коментувати особистості, оскільки я прошу все ж таки всіх консолідуватися навколо української влади, але не можу уникнути критичних зауважень на адресу, інакше ми опинимося в заручниках непрофесійних рішень.

Проблема полягає у тому, що, наприклад, у Луганську оголошений тиждень збору підписів за федералізацію, тобто працює, так би мовити, пролонговане «віче». У Донецьку захоплені ключові органи – СБУ, обласна прокуратура і так дальше. І відбувається величезний тиск на місцеву владу.

У чому проблема? Проблема тільки в міліції? Ні. Проблема в рішучості, ефективності і активності дій української влади. Чи є ця ефективність, рішучість? Я поставив би це під великий сумнів.

Чому? Тільки декілька днів тому почалося перекидання військових на східні кордони. Нагадаю всім, що це дві тисяч кілометрів території, кордонів з Російською Федерацією. Це надзвичайно велика, неприкрита абсолютно територія. Прикордонники не можуть впоратися з цією ситуацією. І зрозуміло, що треба було вибудовувати по цій лінії кордону, в тому числі кордону з Кримом, відповідні військові ешелони, у декілька ешелонів ставити військових, не дивлячись ні на що, на те, що вони, можливо, недостатньо підготовлені, у них не було стільки, скільки потрібно, навчань.

Неприпустимою є заява про те, що у нас тільки 6 тисяч боєздатних військових. Це взагалі посіяло паніку, деморалізувало людей. Вони мали б подати сигнал, у тому числі і міліції, що силова система стримування, перш за все військова, працює, і вони можуть на неї опертися.

Міліція сьогодні дійсно деморалізована, але вона має мати чіткий сигнал з центру, має мати чітку позицію керівництва держави про її підтримку аж до того, якщо потрібно, треба збільшити вдвічі їм зарплату, провести швидко переатестацію, і всіх тих, хто є патріотично налаштований, залишити на роботі працювати. Неприпустимі жертви в Харкові, в Донецьку для того, щоб ми сказали, що міліція діяла правильно.

– Віце-прем’єр Віталій Ярема сказав про те, що ми працюємо, але ми зараз дуже зайняті. Ми всього не встигаємо зробити, певні помилки були допущені.

Наскільки вистачає часу на те, щоб будь-яким представникам теперішньої влади і уряду зустрічатися з керівниками правоохоронних органів і давати їм такі сигнали, про які говорив пан Гавриш, давати зрозуміти, що їхня робота потрібна, що їх поважають, що їхні права будуть гарантуватися, але вони повинні діяти в рамках чинного законодавства і захищати людей та Україну?

Микола Паламарчук: По-перше, я згоден зі всім тим, що сказав пан Гавриш. Дуже правильно він сказав, що справа не тільки в одній міліції. І сьогодні міліція не зможе відстояти суспільство і захистити мир та спокій громадян. Треба посилати меседжі. Влада повинна чітко розуміти, що сьогодні….

– Так, а хто ж має їх давати?

Микола Паламарчук: Я, у минулому правоохоронець, зустрічаюся з правоохоронцями. Більше того, я скажу, що мені постійно телефонували колишні працівники «Беркута», які є у Криму. Вони казали: що нам робити? А деякі: ми не стріляли, але ж нас переслідують!

Влада чітко має дати сигнал, що сьогодні ми не повинні казати так: ми сьогодні знайдемо кожного і завтра, і післязавтра, і після післязавтра. Сьогодні, коли горить хата, то не повинні батьки з’ясовувати, хто її повинен гасити, або діти повинні між собою з’ясовувати. Сьогодні повинні всі разом боронити нашу державу! І ми повинні сьогодні чути (я ще раз повторюю) і тих людей, треба вести перемови. Я маю на увазі з нашими людьми.

А що стосується зовнішнього ворога, агресора, то ми сьогодні повинні відкинути всі чвари, все відкинути, повинні консолідуватися, притягнути кращих спеціалістів, людей, починаючи з РНБО. Я сьогодні скажу, що і пан Гавриш повинен бути сьогодні в РНБО, і інші люди, які розуміються на цьому, люди, які розуміють і будуть боронити нашу державу.

Що стосується правоохоронної системи. Є люди, і в більшості міліція – це все ж таки патріоти нашої держави. Але їм треба чітко дати сигнал і зрозуміти. По-перше, посіяли зразу паніку, що ми будемо скорочувати зарплату, що вони залишаться без пенсій, що ці люди будуть звільнені з органів внутрішніх справ.

– Хоч одне таке рішення було ухвалене?

Микола Паламарчук: Ухваленого не було.

Степан Гавриш: Достатньо паніки.

Микола Паламарчук: Такі були проекти законів. Вони не були внесені. Пішла паніка. Це все має значення.

Я Вам скажу ще одну дуже просту річ. Кожна людина має сім’ю. І кожна людина переживає за свою родину, за свою сім’ю. І якщо її лишають засобів для існування…

– Ви про хабарі, пане Паламарчук?

Микола Паламарчук: Ні, не про хабарі.

– А про що?

Микола Паламарчук: Про хабарі треба взагалі забути. Я кажу про те, що не можна огульно звільняти всіх людей і зробити всіх поганими в цілому в системі. Тому що тоді немає на кого обпиратися.

– Але ж Ви – народний депутат. І саме від парламенту залежало, які рішення будуть ухвалюватися і з якими рішеннями має уряд виходити.

Микола Паламарчук: Ці рішення не ухвалилися.

Але я ще раз повторюю, що треба чіткий сьогодні сигнал усім працівникам міліції, що є МВС, міністр особисто, парламент, в.о. президента, сьогодні працюють органи правоохоронної системи – сьогодні всі консолідуємося! Сьогодні потрібно посилати такий позив усьому суспільству, що ми сьогодні повинні гасити наш дім – він горить. Якщо ми будемо сьогодні розбиратися всередині, хто і що, ділити (ті посади ділять, ті ще щось), то завтра не буде чого боронити.

– Учора у Харкові було дуже багато людей на площі, але правоохоронці стримали ситуацію, і все обійшлося нормально. Якщо говорити про вчорашній день.

Якщо говорити про те, як все розвивалося у Донецьку, то тут ситуація абсолютно інша. Пане Гавриш, як Ви думаєте, чому?

Степан Гавриш: У нас 350-370 тисяч правоохоронців у країні. Якщо навіть собі уявити, що 20 тисяч з них були задіяні у фактах насильства в часи Майдану, і їм ніколи ніхто не вибачить цього, то залишається, як мінімум, 350 тисяч людей, які сьогодні абсолютно здатні забезпечити (наголошую, що здатні!) технічно, політично, юридично, тактично безпеку у всіх регіонах України.

У чому проблема? Проблема у політиці. Потрібно з високої трибуни дати гарантії цим людям про те, що вони будуть мати роботу, що вони будуть мати високу зарплату, що вони будуть мати особливий статус, що реформи, які будуть проведені у цьому секторі, приведуть тільки до покращення умов їх роботи і так дальше. І таким чином закликати їх до захисту не просто правопорядку, а захисту Вітчизни, до захисту України.

Що стосується Донецька, Харкова і інших міст, то хотів би відразу сказати про Дніпропетровськ, де ситуація виглядає досить, як мені здається, прогнозовано стабільною. І, можливо, досвід Коломойського треба перенести в інші регіони. Коломойський віддано і щиро сам зголосився стати главою облдержадміністрації і діє відповідно до національних інтересів, не просячи у центру ніякої підтримки. Це могли б зробити і в Донецьку, де є досить потужні фінансово-промислові групи, які фактично тримають все у своїх руках, які могли би діяти так же ефективно. Це стосується і Харкова.

– Може, вони і діють? Як Ви думаєте?

Степан Гавриш: Я не хотів би посилювати будь-які емоції. Скажу лише, що це можливо.

Що стосується міліції в Харкові, Донецьку, в інших східних містах, то її там достатньо, вона досить добре організована, підпорядкована і єдина з точки зору можливості виконання будь-якого завдання. Питання в тому, як це все правильно зробити?

Дійсно, я теж категорично проти того, щоб з екранів телебачення постійно неслося, що ми всіх піймаємо, всіх покараємо, нікого не забудемо і так дальше, при цьому не говорячи про оборонну політику, а говорячи про якийсь розподіл майна СРСР. Невідомо, з яких мотивів у цей час це треба говорити. Чи, наприклад, говорити про те, що Україна за 7 років подвоїть ВВП.

Я вважаю, що сьогодні ключове завдання – це захист України, це посилення її оборонних можливостей, забезпечення стабільності правопорядку і безпеки людей, які проживають в Україні.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Паламарчук, навіть у Вашому голосі бринить таке прохання: будь ласка, пожалійте їх, пробачте їх. Про що Ви говорите? Ви усвідомлюєте, про що?!

На сьогоднішній день затриманий хоч один убивця з тих, хто стріляв у беззбройних людей, ті, хто стріляв у журналістів, ті, хто стріляв у спини медиків і далі? Не треба затримувати. Хай хоч один вдягне маску, змінить голос і по телебаченню скаже: люди, пробачте, я це зробив, я каюся, ми, міліціонери, йшли на повідку. Хоч один це зробив? За людьми ще не минуло сороковий день!

Микола Паламарчук: Справа в тому, що я з першого дня і до остатнього був на Майдані з цими людьми. Мене, як усіх, бив «Беркут», і мені було соромно про це навіть казати.

Але сьогодні ще раз повторюю для Вас, якщо Ви мене чуєте, я хотів би, щоб Ви мене почули, сьогодні не йде мова про те, щоб ті, хто стріляв, уникли відповідальності. Ні! Сьогодні ми кажемо про те, що дезорієнтували органи внутрішніх справ, і люди бояться виконувати свої обов’язки. Про це мова йде.

І дуже слушно сьогодні сказав мій колега по ефіру, який чітко сказав, що сьогодні хай 20 тисяч є погані, але є інші люди, нормальні люди. Тому сьогодні просто не час розборок. А треба однозначно всіх тих, хто стріляв, хто вбивав людей, всіх, хто стріляв у журналістів, треба категорично притягнути до відповідальності. Це інше питання.

Сьогодні питання – боронити нашу державу, боронити правопорядок, зберегти її цілісність, недоторканність! Про це сьогодні мова йде.

– Пане Паламарчук, у Харкові правоохоронці дуже професійно виконали свій обов’язок. А якщо говорити про Донецьк, то це видно і на відео відзнятому, і очевидці розповідають, що самі правоохоронці перемовлялися дуже дружньо з тими, хто стояв з триколорами, і дали можливість по суті тому, щоб людей, які вже сховалися в автобус, побили страшно, вбили молодого хлопця. І це все було фактично в оточенні співробітників правоохоронних органів. Можливо, їм хтось не те каже?

І для нашого слухача ще кажу: не завжди ж (повинні пам’ятати), серед тих, хто стріляв і бив, серед «Беркута», були і ті, хто не стріляв і не бив.

Микола Паламарчук: Так.

– Так от, чи можна ситуацію в Донецьку проаналізувати і зрозуміти, хто зробив можливим, щоб невелику групу людей так атакували і так побили, що вбили людину?

Микола Паламарчук: Діям правоохоронців треба давати окрему оцінку, як вони діяли. Конкретним. Це перше.

Друге. Потрібно розуміти, які були посили, як ними керували? Тому що, якщо, наприклад, у тій же Харківській області чітко правоохоронці діяли в межах чинного законодавства, але ніхто не постраждав, то це одна справа. Інша справа, коли вони не виконували своїх функцій.

Але я ще раз повторюю, хто не знає або не розуміє, що таке захистити права і свободи громадян, коли то і то – наші громадяни, йде стінка на стінку цей натовп, то це дуже важко зробити. І сьогодні не можна звинувачувати тих правоохоронців. Я там не був у цей час, не можу дати оцінку діям правоохоронців. Але я чітко розумію і знаю, що якщо сьогодні ми будемо розбиратися у своїй хаті, думати, хто і як діяв, правомірно чи не правомірно і не захищати від зовнішнього ворога… А сьогодні наш зовнішній ворог – це агресор, який сьогодні засилає до нас «емісарів». І це вже все робить Росія, це не наші громадяни роблять. Але підбурюють, проплачують, це напівкримінальний елемент і таке інше. Але якщо ми сьогодні чітко не усвідомимо і не підтримаємо саму правоохоронну систему і правоохоронців, не скажемо, що ви повинні діяти чітко у межах правового поля, але діяти ефективно і рішуче, то на що…

Степан Гавриш: Я, по-перше, хочу підтримати пана Миколу з точки зору необхідності мобілізації правоохоронної системи, правоохоронних структур, правоохоронців на захист Батьківщини і гарантувати їм, навіть тим, хто брав участь у якомусь насильстві, яке не пов’язане зі вбивством безпосередньо, з організацією цих убивств, реабілітацію після того, коли вони продемонструють свою здатність, як під час будь-якої війни. Це війна, по суті справи. І ми мусимо дати людям шанс вийти з тих помилок, які вони вчинили. Якщо ці помилки не є драматичними, трагічними.

Що я зробив би у Донецьку? Я негайно туди виїхав би на рівні міністра, заступників міністра, провів би там публічний брифінг разом з правоохоронцями, щоб вони також розказали про своє бачення ситуації.

По-третє, я б діяв більш рішуче і більш наполегливо і більш жорстко. Мова йде про державу Україна, мова йде про наш суверенітет. Я проти цієї пацифістської команди, яка говорить про те, що ми здали Крим без єдиного пострілу, без єдиної жертви. Я вважаю це вкрай небезпечною тенденцією. У нас є ЗСУ, у нас є силова система досить потужна, досить розгалужена з точки зору дислокації і з точки зору самого контингенту.

Треба попередити, що якщо впродовж трьох днів, впродовж чотирьох днів не припиняться екстремістські безпорядки, захоплення державних органів, ввести надзвичайний стан. Ввести надзвичайний стан в окремих регіонах і не боятися цього. На кону держава! Не треба проявляти такий містечковий лібералізм і страх перед тим, що це може унеможливити дискусію про демократію в Україні.

– З точки зору ситуації (ви самі весь час про це кажете) як для простого громадянина, то було б цілком природно, якби найкращі фахівці цієї держави збиралися на обговорення якихось важливих рішень у якихось кризових комітетах чи в кризових центрах. Чи таке відбувається?

Наприклад, сьогодні у Верховній Раді ми почули, що Комітет з питань оборони висловлював свою претензію, що РНБО не запросила представників цього комітету на обговорення.

То чи можна говорити, що збирають фахівців, незалежно від того, чи працювали вони колись чи працюють зараз, для того, щоб ухвалювати найкращі рішення для країни?

Микола Паламарчук: Я нічого не можу з цього приводу сказати, тому що я там не беру участі. Але я знаю, що тих фахівців, найкращих, які гарні, то там участі не беруть. Я думаю, що все ж таки треба це коло розширити і треба, щоб виробляли правильні рішення. А рішення за РНБО, яка голосує.

– Це «камінь» «у город» Парубія, Турчинова?

Микола Паламарчук: Ні.

– У чий «город»?

Степан Гавриш: У «город» влади в цілому.

– Влада не існує в цілому. Вона існує конкретно: в конкретних людях, в конкретному уряді.

Степан Гавриш: Реальні фахівці для пошуку не тільки концепції оборонності, моделі оборонності, а і з точки зору аналізу поточних подій і висловлення прогнозів не працюють зі владою. Ми говоримо по телебаченню, по радіо, пишемо масу статей різноманітних, даємо поради, але їх або ніхто не читає, або ж, навпаки, це викликає навіть неприємні сентенції.

Я вчора мав ефір спільно з двома депутатами народними. Я Вам скажу, що вони настільки болюче реагують на будь-яку спробу висловити критичні зауваження, що я відчув себе у досить поганому настрої.

Але я скажу відносно сьогоднішньої заяви секретаря РНБО щодо запрошення всіх експертів для роботи в РНБО. Це або наївність, або стан певної паніки, оскільки РНБО працює з державною таємницею, вона користується інформацією зі спецслужб. Рядові експерти, наприклад, якими я користуюся, тобто інтернетом, іншими можливостями, інсайдерівською інформацією, доступу до цього не мають.

Тому я вважаю, що треба призначати радниками туди професійних людей і саме з ними працювати.

– Я дуже сподіваюся, що кожен з вас, панове, і усі ми разом у цій країні збережемо Україну!

Степан Гавриш: Живемо вірою!