«Ми свідки епохальної події, коли немає смішних «хохлів» – митці про Шевченка

Гості «Вашої Свободи»: Костянтин Коновалов, кінорежисер, автор документального фільму «Експедиція» про Тараса Шевченка; Тарас Ткаченко, кінорежисер, автор сценарію фільму «Кобзар».

Олександр Лащенко: Сьогодні, 10 березня, відбулися прем’єри фільмів «Експедиція» і «Кобзар».


Костянтин Коновалов: Сьогодні в Україні не час кінозалів, сьогодні – час Майданів, великих площ, вулиць і так далі. Прямо ця сцена – Майдан – є в Києві.

– Хоча Майдан триває вже понад три місяці, але ж задум цих творів народився не під час Майдану. Пане Ткаченко, як цей задум народився? Як Ви вирішили знімати Ваш фільм «Кобзар»? Де знайшли гроші?

Тарас Ткаченко: Гроші повністю державні. У нас 100% державне фінансування. Це був оголошений спеціальний і тематичний конкурс до 200-ліття.

Але з приводу задуму фільму, то, може, сам задум і виник не за часів Майдану, але фільм робився у дуже стислі строки, що Кості, що мій. Вони робилися у три місяці. Так що Майдан присутній, і він великою мірою вплинув на те, що було у фільмах, на ті якісь акценти, на які звертали увагу, на якісь точки і так далі.

Мене посмішило прізвище поліцмейстера, який арештував Шевченка вдруге у 1859 році і депортував з України. Його звали Табачников. Ну, що за співпадіння?

Коли я робив, я дивувався величезній кількості співпадінь у Шевченка з тим, що відбувається зараз. Це була якась абсолютна містика.

Ще один автор, сьогодні його з нами немає, Сергій Проскурня, теж зробив документальний фільм, сказав, що сценарій сьогоднішніх подій на Майдані написав Тарас Григорович.

– Я нагадаю, може, хто не знає, якщо, до речі, такі люди знайдуться, у фільмі пана Проскурні присутній один із героїв Небесної сотні – Сергій Нігоян.

Всі бачили це відео. Особливо драматично його було дивитися, як всі дізналися про Сергія Нігояна і про те, що він загинув. Вірменин, який намагався допомогти визволити Україну.

Тарас Ткаченко: Як це не звучить, можливо, важко і так далі, але це теж частина сценарію, написаного Шевченком. Знайти Сергія (Нігояна), щоб він прочитав «Борітеся – поборите! Вам Бог помагає!», щоб потім він став першою жертвою.

– До речі, Михайло Ходорковський теж навів ці рядки Шевченка, виступаючи зі сцени Майдану.

Костянтин Коновалов: Це слова з поеми «Кавказ», яка на той час була актуальна. Коли Шевченко написав, його заарештовували за поему «Сон», а ще й кажуть, за поему «Кавказ». Тоді йшла війна на Кавказі, і російське поневолення Кавказу. І Шевченко написав поему «Кавказ» про Прометея, маючи на увазі боротьбу за свободу. «Борітеся – поборите!» – це Кавказ. І Нігоян – кавказець. Тому так співпало.

Тарас Ткаченко: «Кавказ» – там присвята є Якову де Бальмену. А Яків де Бальмен – це приятель Шевченка, який загинув на Кавказі. А загинув він на Кавказі і був зісланий на Кавказ у тому числі за те, що він переписав і зробив рукописний «Кобзар». Абсолютно розкішне видання! Воно тепер є в одному-єдиному екземплярі. І воно було переписане латинкою. Воно переписане для Європи. І, можливо, це була перша спроба ввести в Україні (тоді не було української абетки, ще її просто не було, писали російською транскрипцією, це називалося «ярижка») латинську абетку української мови. Тобто це був такий проєвропейський вектор України на той час.

Так що, бачите, людина, яка намагалася за допомогою Шевченка, можливо, розвернути Україну до Європи, була зіслана на Кавказ, там загинула. І Шевченко написав: «Борітеся – поборите!».

– «Художник» – це, я так розумію, більше біографічна книга, коли починався шлях Кобзаря. Та знаменита історія, яка відома багатьом, – Карл Брюллов, викуплення з кріпацтва і так далі.

У радянські часи цей факт не приховували з натяком на те, що от Брюллов, росіяни виручили, інакше, мовляв, толку не було б. Хоча це часткова правда. Мене завжди тоді дивувало: Тарас Шевченко, маючи такий дар художника, живописця, поета, міг якщо не рівня Карла Брюллова сягнути, хоча це був дуже високого рівня художник, але міг би без проблем жити – і писати російською мовою твори й горя не знати. Шевченко ж обрав цей шлях. Він не так багато прожив, змушений був пережити вислання, багато поневірянь... Цікавий цей момент. У тому числі показаний цей момент у цій книжці?

Костянтин Коновалов: Брюллов, Жуковський і Венеціанов – такі ж самі росіяни, як і Шевченко. Це Брюллов, Венеціанов і Жуковського мати – туркеня, як і всі про це знають.

– Можна і походження Лермонтова торкнутися зокрема.

Костянтин Коновалов: І Пушкіна. Все російське мистецтво створювали люди з півдня: українці, італійці, французи. Тому такий «конекшн» у них і стався між, наприклад, Брюлловим і Шевченком…

– До речі, не зовсім по темі, знаменитий «поет» Чехов вважав себе українцем. Але це окрема тема.

Костянтин Коновалов: Так само Гоголь.

– Про Гоголя взагалі мова не йде. Все зрозуміло.

Костянтин Коновалов: І тому спочатку я думав, що могло бути спільного між Брюлловим і Шевченком? Тоді зрозумів, що темперамент і погляди, і атмосфери, в якій вони жили, погляди на життя взагалі, темпераментний неаполітанець Брюлло і Тарас Шевченко з півдня України могли знаходити спільні якісь теми в північному, холодному Петербурзі, спокійному.

Тарас Ткаченко: Брюллову замовив портрет свій і своєї родини цар. Цар запізнився на 5 хвилин на позування. Брюллов його не пустив. Той витяг годинник, сказав, що «який нетерпеливий мужик», перевів стрілки годинника на 5 хвилин наперед і не пішов до нього на позування. І більше жодного портрету Брюллову не замовив.

Це, щоб ми розуміли характер Брюллова, і розуміли, хто був вчителем Шевченка у розумінні свободи і власного достоїнства.

Костянтин Коновалов: Коли ми писали роман, там співставляли дати. Брюллов почав займатися викупом Шевченка за місяць після смерті Пушкіна.

– 1837 рік.

Костянтин Коновалов: Так. Брюллов товаришував з Пушкіним. Коли Пушкіна вбили на дуелі, то Брюллов і Жуковський почали займатися викупом Шевченка. Бо вони зрозуміли, що поетів тут всіх постріляють. У нас їх і так мало, Пушкін загинув, і давайте займемося Шевченком, талановитим юнаком. Коли співставляєш дати, то багато чого так з’ясовується.

Тарас Ткаченко: Зараз дуже модно ганити Росію у цьому плані. Я можу сказати, що в Росії були видані перші «Кобзарі». В Росії інтелігенція російська помагала і підтримувала Шевченка неймовірно просто. І в засланні – вони писали клопотання, але виручали. Такого не було українцям.

Питання в тому, що і тоді розділялося одне. Тоді розділялося: Росія – це думаючі, цікаві, інтелігентні люди, Росія, як народ…

– І Росія вражена цим вірусом «імперськості» і зневаги до будь-яких інших народів, зокрема українського, існування якого взагалі не визнавала?

Тарас Ткаченко: І ця короста влади, яка не терпіла ні Пушкіна, ні Лермонтова, ні Шевченка рівною мірою абсолютно. Тому давайте знімати цей конфлікт. Це конфлікт влади і народу.

– Але ж ми знаємо вже з історії 20 століття, вже радянського періоду, радянської України, так званої УРСР, коли дійсно чимало талановитих українських поетів змушені були пожертвувати свій талант або не змушені, добровільно, самі пішли на цей крок заради лояльності перед комуністичною владою. І фактично стали «придворними» у радянському періоді поетами, митцями та й живописцями теж.

А були і не такі. Ми знаємо приклад Василя Стуса, інших мтців. Але вони меншість складали тоді в українській інтелігенції.

Тарас Шевченко – це якраз приклад у 19 столітті царської Росії, який не пішов на компроміс. Цей момент мене цікавить! Як це так? Маючи талант, він міг би пожинати плоди, так?

Костянтин Коновалов: Як писав Шекспір колись словами Гамлета, «що йому Гекуба?». От що йому Гекуба, тому актору? Актор переживає, сильно йому болить за долю якоїсь жінки, якої ніколи не бачив.

Шевченку боліла Україна! Боліло те, що, як казав Микола Жулинський у фільмі «Експедиція» (у нас одним з експертів був Микола Жулинський, літературознавець, шевченкознавець), Шевченко не міг сприймати того, що українська людина закріпачена і упосліджена. Йому це боліло, і це у нього викликало колосальну ненависть. Це цитата з Жулинського. Йому це боліло. Він не міг все це лишити. Він бачив, як все це відбувається.

І як казав наш поет Борис Олійник, у нього відбувалося це на генетичному рівні. Він був нащадок козаків. І прагнення до свободи у нього лишалося, йшло через все його життя. Він міг нічого не писати, малювати свої портрети і нормально жити. Але він почав писати!

– Про це ж і мова.

Костянтин Коновалов: Писати! Бо людина була не байдужа! Вбиває байдужість. Все вбиває байдужість! Тільки коли ти не є байдужа людина, ти можеш зробити гарний митецький твір.

Тарас Ткаченко: Ну, і потім родичі залишалися кріпаками практично до кінця життя. Він їх, своїх (!) не міг викупити. Боліла Україна – це абстрактно. У нього це було абсолютно в родині. Він сам через це пройшов. Я на волі, а мої рідні?

Він з сестрою Іриною, яка стоїть і сапає, ледве впізнала цього Тараса, який приїхав до неї паном… Знаєте, що він їй подарував? 5 карбованців чи карбованця! Оце всі його гроші, які були, він дав сестрі і сказав: молися, сестро! Просиділи, проплакали цілий день. Вона як і жила, так і залишилася. Тому для нього це не були абстрактні речі. Це були його сестри, брати, родина і його односельчани, з якими він зустрівся і чарку пив.

– Пане Коновалов, нагадаю, що Ви є сценаристом фільму, знятого Михайлом Іллєнком, «ТойХтоПройшоКрізьВогонь». Виходить, що фактично це Ваш наступний досвід сценариста – картина про Тараса Шевченка?

Костянтин Коновалов: Вже і режисерський.

З Михайлом Герасимовичем сьогодні говорив телефоном. Передаємо йому привіт! Має завітати на сцену Майдану, подивитися наші фільми. Він зараз тонує трейлер одного фільму «Толока», до речі, за творами Шевченка.

«ТойХтоПройшовКрізьВогонь» – це був вдалий фільм, вдалий, нормальний проект для народу, для українців, про українців, якого вже давно ми чекали.

Наступний фільм, що я роблю, «Експедиція» – це пригодницьке кіно. Про велику пригоду Тараса Шевченко, про його подорож.

– Фільм «Експедиція» документальний, «ТойХтоПройшовКрізьВогонь» – художній.

Костянтин Коновалов: Документальна драма.

– І можна зробити не просто пізнавальним, науковим, але і цікавим, Ви вважаєте?

Костянтин Коновалов: Звичайно. Чому всі роблять (National Geographic, ВВС або Discovery) фільми про історію Англії, Франції, Польщі цікавими? У нас ніхто не зробив документальний фільм – він просто не цікавий. Треба робити цікаве кіно, щоб люди його дивилися, щоб люди захоплювалися своїми героями.

Це про велику пригоду і подорож Тараса Шевченка Аральським морем у складі експедиції капітана-лейтенанта Бутакова, до речі, росіянина, і поручника Макшеєва, росіянина, які з Шевченком товаришували, допомагали йому. Він допомагав їм, як міг. І це його великий вклад в науку Росії, скажімо. Він був художником, він створив розкішний альбом краєвидів Аральського моря, передбачуючи імпресіонізм своїми роботами і так далі. Про це, власне, фільм.

Тарас Ткаченко: Але найголовніше відкриття, яке і робив Костя у цьому фільмі, це те, що для нас відразу уявлення «і побрили у солдати», а далі нам малюється, що Шевченко десь там мучився, його шпіцрутенами кожного тижня били.

По-перше, перші роки він взагалі провів в Оренбурзі, будучи практично світською людиною, рідко одягаючи форму. Навіть у тому Косаралі, де він опинився, для нього зробили можливість поїхати в експедицію, помандрувати. Він два роки мандрував. Він по суті не був в армії. Він по суті був мандруючим художником, членом… Тоді це було в кожній експедиції, фотографія ще не була винайдена, обов’язково мав бути художник. Для нього це було якесь неймовірне відкриття, пізнання світу, мандрівка абсолютно екзотичними краями. Так що це трошки перевертає наше уявлення про його солдатчину.

– З іншого боку, все рівно він не мав змоги жити у столиці тоді Російської імперії, обмежений був у праві писати.

Тарас Ткаченко: Але теж не треба з цього робити суцільну безпросвітну трагедію. Він написав малу книжку, більшу книжку. Він зробив величезний корпус поезії за цей час. Він зробив величезний корпус малюнків. Він врешті-решт зайнявся акватинтою. Він за твори, написані у засланні, отримав професора гравюри Петербурзького університету. Чомусь нам хочеться показати… Це залишки цієї радянської історії, класової ідеології.

– Шевченко був тоді герой, як і Богдан Хмельницький зі зрозумілих причин. Але Шевченко як герой, що захищав права поневолених, кріпаків. Українська ідея, м’яко кажучи, була за дужками.

Тарас Ткаченко: Це рештки класової ідеології.

А там страшно цікаво виявляється з ним було все. І там маса напівтонів. І переписка цікава з тим же Яковом Кухаренком, його близьким другом, кубанським отаманом, який признавався до нього як українець, прислав йому українські книги. Це ті речі, які невідомі. І я дуже радий, що Костя це заторкнув у своєму фільмі і почав це відкривати. Можливо, це тільки початок того, що розмочать цей величезний сухар десятилітній у житті Шевченка.

– Пане Ткаченко, а документальний фільм Кобзар» чому присвячено?

Тарас Ткаченко: У кожного Тараса має бути свій «Кобзар». І вирішив теж долучитися до цього. Це про книжку. Книга ця має свою біографію. І ця біографія, повірте, надзвичайно цікава.

У принципі не було би «Кобзаря», чи говорили б ми про Шевченка? Ця книга є, я думаю, і у Вашій бібліотеці, і у Кості в бібліотеці, і в моїй бібліотеці. Правда ж? Ми не знаємо історію цієї книги. А ця книга сього три рази перевидавалися при житті Шевченка. Три прижиттєвих видання. При чому, друге видання він взагалі своїм не вважав, а мріяв про зовсім інше, яке йому не дали зробити.

І кожне з цих виданнях настільки попадало в етапні часи, в переломні. Перше видання – це вилуплення з кріпацтва, друге – це його перший арешт, а третє – це його останній приїзд в Україну, теж арешт і практично депортація з України.

Досліджуючи книжку, ми раптом відкриваємо з зовсім іншого погляду самого Шевченка. Того 26-літнього хлопця, який й уявлення не мав, що у нього на підлозі валяються справжні шедеври. Коли до нього прийшли у гості малювати його портрет, а в нього на підлозі просто лежать шматки папери пописаного. Дістали, почитали – виявилося потім, що «Кобзар».

26 років хлопець! Вибачте, це сьогодні випускник університету чи інституту. Це історія людини, яка дійсно, маючи валізу зі своїми творами з собою, на переправі могла одним порухом ноги скинути все в Дніпро і залишитися чистенькою в принципі. Всіх з Кирило-Мефодіївського братства випустили, тому що там не було складу злочини, а його взяли. Саме за що? І за «Кавказ». При чому той самий Гальченко каже: так, у «Сні» було – «тонка, довгонога, як опеньок, засушена». І сьогодні багато хто спекулює, каже: невдячна скотина, мовляв, його ж цариця з неволі викупила, а він про неї такі пасквілі пише.

– Катерина ІІ?

Тарас Ткаченко: Ні, Марія Федорівна.

– Я маю на увазі, що про Катерину у творах це окрема тема.

Тарас Ткаченко: Так. А там є просто про царицю. З одного боку, звичайно, особиста образа. А з іншого боку, дійсно, сказати, що «Борітеся – поборете!» у той час в поемі «Кавказ» проти Російської імперії… Хто взагалі в тодішній літературі Російської імперії осмілився це сказати? За це і закрили, власне кажучи.

– Це в розпал правління Миколи І, якого назвали «Миколою Палкіним».

Костянтин Коновалов: Так.

Тарас Ткаченко: Один порух ноги і цього всього могло просто не бути. І чоловік був би собі вільний і спокійний. Не зробив. Не викинув. Не зрушив. При чому його попередили, знали поліцейські – відвертався. Не зробив.

– Навіть так?

Тарас Ткаченко: Так.

Третій «Кобзар» видали за гайдамацькі гроші. Симиренки, які дали йому гроші основні, уможливили «Кобзар» – є легенда. І це теж є у фільмі. Про те, що Симиренки розбагатіли за рахунок того, що старий скарбничий гайдамацький Оникій показав їм гайдамацький скарб. Можна сказати, що гайдамаки, про яких писав Шевченко, в кінці життя дали йому грошей на останній «Кобзар».

– Отже, Шевченко – це не є щось таке, що було 200 років тому: цікаве, але покрите нафталіном. Ні! Це не ці пам’ятники, які у нас стоять, більшість з яких, на жаль, є несмаком і мало відрізняються від пам’ятників Леніну, які стояли раніше, при радянських часах, зараз їх, правда, менше стало в Україні із зрозумілих причин… Шевченко – актуальний, Шевченко і Майдан – це речі тотожні. У чому ще це виражається?

Костянтин Коновалов: Навіть у тому, що невипадково, що наші фільми, їх прем’єри йдуть на Майдані. Якби мені рік тому сказали, що, Костю, твій фільм буде йти на Майдані, то я сказав би: здорово, супер. Але я ніколи не подумав би, що навколо цього Майдану будуть стояти намети, польові кухні і воєнний стан. Це практично, як Жуковський, один з вчителів Шевченка, написав звернення до воїнів у військовому стані. І через що став відомим поетом. Розумієте?

Ми показуємо наші фільми серед військового стану, військових наметів, польових кухонь.

– Ну і, фактично війни, яка триває зараз проти України.

Костянтин Коновалов: Так. Це невипадково, що просто саме в ці часи ми святкуємо 200 років з дня народження пророка Шевченка.

Тарас Ткаченко: «Україна без Кучми!» починалася біля пам’ятника Шевченку.

– Так. Всі ми пам’ятаємо ті події.

Тарас Ткаченко: Ці події, пам’ятаєте, 1 грудня – звідки пішли люди? Пам’ятник Шевченку знову ж таки. І те, що там Нігоян опинився. І те, що сьогодні, йдучи навіть до вас на радіо повз Київську адміністрацію, я дивлюся – намети, прапори і… сіті-лайт з Тарасом Шевченком.

– Дуже гарно звучить. «Сіті-лайт з Тарасом Шевченком»

Тарас Ткаченко: Все рівно він незримо присутній. І він постійно між людей, він постійно з цими людьми, які борються а своє.

– Учора буквально одна з новин, яких безліч щодня в Україні, – із Харкова. Одні наводять цифри, що до 20 тисяч людей зібралося, кажуть, що, щонайменше, 10 тисяч. Просто от прийти до пам’ятника Шевченка з прапорами України. Вони категорично проти сепаратизму. Хто їх об’єднав? Шевченко.

Там навіть нова влада ще не сказала своїх слів, багато там сумнівів і так далі. Їх об’єднує саме Тарас Шевченко. У Харкові! Який той же Путін вважає за фактом російськомовним, не просто російськомовним, а «рускім городом». І, м’яко кажучи, Володимир Володимирович неправий.

Тарас Ткаченко: До речі, і Шевченко був дуже ліберальним у своїх мовних питаннях. Зовсім як тепер. Він писав і російською, і українською мовами. І прозу писав російською мовою, і мав друзів-росіян. І мені здається, що і ця його позиція є зараз дуже корисно, сучасно, її теж треба пропагувати.

– Як ви вважаєте, панове, через скільки років від дня народження Тараса Шевченка (через 210, 250, 300…) Україна буде єдина, ніхто їй не буде заважати ззовні, сильна держава, яка сама собою керуватиме і життя в ній буде, скажемо так, нормальне: без корупції, всього іншого?

Тарас Ткаченко: Він собі непоганий ювілей організував насправді.

Костянтин Коновалов: Це зараз стається. Це саме зараз стається. І ми є свідки цієї епохальної події, коли немає смішних «хохлів». Вже немає! Немає.

– Тарас Григорович знав, коли народитися.

Костянтин Коновалов: Так. Є українці. Є українці, які завжди були волелюбною і стають зараз волелюбною, міцною нацією.