Агресія Путіна об’єднала Україну – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Литвиненко, незалежний експерт; Сергій Данилов, експерт Центру близькосхідних досліджень.

Тетяна Ярмощук: Верховна Рада Україна ухвалила заяву про виведення іноземних військ з території України.

Пане Литвиненко, що означає ця заява? Наскільки вона може бути дієвою у даному випадку?



Олександр Литвиненко: Це абсолютно правильний крок. Відповідно до чинного українського законодавства, конкретно до Конституції України, а також до закону України «Про порядок введення іноземних військ на територію України», виключно Верховна Рада схвалює рішення президента України, яке приймається на основі пропозицій РНБО або міжнародного договору, згоду на застосування якого дала Верховна Рада, про введення військ на територію України.

Дуже важливо, що, відповідно до того ж закону про порядок введення військ, іноземні війська підлягають негайному виведенню за умови, якщо вони втручаються у внутрішні справи України.

Відповідно, цим кроком Верховна Рада України дуже чітко і остаточно поставила крапки на спробі ввести російські окупаційні війська в Криму в легальне поле. Остаточно всі спроби розглядати ці війська, перебування цих військ на території України є абсолютно незаконними.

– А до цього рішення могли бути якісь законні?

Олександр Литвиненко: Ніяких підстав і до цього не було. Але тут поставлена масна крапка. Все! Ніяких спекуляцій на цій темі немає і бути вже не може.

– Загострення цього конфлікту, пік стався у суботу, коли Рада Федерації Росії схвалила це рішення про введення російських військ на територію України. Від того часу було вже зроблено багато заяв, зокрема міжнародної спільноти. Як Ви могли би оцінити на зараз, на цю хвилину, градус напруги спав чи ні?

Олександр Литвиненко: У суботу Рада Федерації, Федеральні Збори Російської Федерації дали дозвіл президенту Російської Федерації на введення військ. Причому достатньо у сумнівних обставинах. Ви бачили, і в Росії починаються розбиратися, чи всі голосували, чи не всі голосували. Справа достатньо туманна.

Щодо ескалації і неескалації. Ми вступили в достатньо серйозний і довгий період. Зараз, судячи по тому, як воно відбувалося, і трохи уявляючи, як воно може відбуватися, наступна ескалація буде з наближенням вихідних. Ми пам’ятаємо, що на ці вихідні, а це 8 березня, – це час, коли в Росії будуть гуляти, в Україні деякі люди будуть гуляти, святкувати свято, гарний для нової ескалації.

– На прямому зв’язку з нами є наш кореспондент з Криму. Він нам розкаже останні новини.

Володимире, що зараз відбувається в Криму? Бо люди у «Фейсбук», коли я йшла у студію, писали про те, що начебто з Керчі йдуть російські війська.

Володимир Притула: У мене поки що немає підтвердження того, що російські війська покидають в Керчі свої позиції. Чесно кажучи, ця інформація поки що викликає сумнів в експертів, яких я встиг запитати. Я буду дізнаватися пізніше, що саме там відбувається.

У всякому випадку щойно, 10 хвилин тому, мені телефонували очевидці. На Перекопському перешийку, зокрема на КПП «Турецький вал» великий підрозділ російський військ озброєний починає окопуватися. Зараз там стоїть, щонайменше, три бронетранспортери, один на самому КПП, ще три розставлені на відстані по 100, 200, 300 метрів у різні сторони від траси і окопуються.

Зараз там працює спеціальна будівельна техніка, екскаватори, які копають окопи, копають місця для того, щоб поставити техніку. Також 6-7 малих бронетранспортерів «Вепр», «Тигр» і близько 50-60 російських військовослужбовців озброєних автоматичною зброєю. Також обладнано щонайменше 2-3 кулеметні «гнізда» на самому КПП. А також будуються кулеметні «гнізда» на відстані теж до 300 метрів в обидва боки.

Проводиться ретельний догляд усіх, хто проїжджає через цей КПП, який розташований на межі Херсонської області і АРК. Проводять догляд не російські військові, а й козаки. Але козаки говорять з відчутним російським акцентом, тому. Очевидно, частина з них щонайменше є російськими громадянами.

Що стосується інших частин, то я, наприклад, зараз перебуваю біля штабу ВМС України в Сімферополі. Зараз тут збираються кримськотатарські жінки, активісти українських організацій, які хочуть висловити підтримку українським військовим. Поруч стоять проросійські козаки-самооборонці, десь півтора-два десятки. А ще далі, за метрів 100, стоять кілька автомобілів з російськими військовими. Частина автомобілів заїхала у двір одного з будинків. І там перебуває теж близько 20-30 російських військовослужбовців.

Все це відбувається в самому центрі Сімферополя, недалеко від Верховної Ради, недалеко від культурних закладів. Тому ситуація досить напружена зберігається у Сімферополі.

– Пане Литвиненко, як Ви можете ці останні повідомлення прокоментувати?

Олександр Литвиненко: Росія прагне створити маріонеткове утворення, якусь незалежну державу Крим чи автономну державу Крим (я не знаю, як вона буде називатися), щоб не вступати начебто у прямий конфлікт з Україною, її руками досягати своїх цілей. Саме тому козаки, саме тому розмови про створення Криму, саме тому всі ці речі про верховного головнокомандувача Криму. Це маріонеткове утворення буде виступати такою собі ширмою, за якою будуть іти російські війська, за якою будуть іти росіяни.

Це дуже традиційна стратегія Росії, російська стратегія, яка використовується, принаймні, з 15-16 століття.

– А чи вдається зараз Росії це робити?

Олександр Литвиненко: А воно завжди якось працювало. Воно і зараз працює. Чому ж не працює?

– Пане Данилов, ми бачили ситуацію, яка була у 2008 році у Грузії. Також ми можемо якісь паралелі проводити з Придністров’ям. Але Крим відрізняється тим, що все ж таки корінне населення Криму – це кримські татари, які є мусульманами. Як цей фактор може вплинути на розвиток цієї ситуації?

Сергій Данилов: Два зауваження.

По-перше, я хотів би звернути увагу, що з 2011 року в Криму існує проукраїнська більшість, яка складається, зокрема, і з кримських татар, в якій вони відіграють важливу роль. Можливо, вирішальну. Але це вже більшість кримчан.

І друге. Я не хотів би акцентувати на віросповіданні. Кримські татари у переважній своїй більшості, звичайно, не всі, бо не буває 100% єдності, проєвропейськи налаштовані. Вони несуть у собі традиції правозахисного руху, антирадянського руху, який існував після депортації в цьому народі. Один із найбільш благородних, сильних, потужних правозахисних рухів в СРСР був саме серед кримських татар.

Фактор цей безперечно значимий. І про значимість цього фактору свідчить хоча б те, що зараз Росія, окупаційна влада і її колаборанти намагаються купити кримських татар. Вони розуміють, що без кримських татар конструкція, яку вони хотіли створити, не буде стійка, не буде життєздатною.

– У мене інформація не підтверджена, але це розповідали люди, які живуть у Криму, що зараз росіяни для роботи з кримськими татарами залучають казанських татар. Може, Ви про це щось знаєте?

Сергій Данилов: Безперечно. Це давня тактика. Ми про неї писали. Я і мої колеги з Центру близькосхідних досліджень про це писали.

Була спроба декілька разів створити так звану «Казанську партію», партію, яка була б серед кримських татар, використовуючи казанських татар або людей змішаного етнічного походження, які пропагували б ідеї єдності з Російською Федерацією, про виключно позитивне буття нацменшин тюркського походження в Російській імперії і в СРСР, і в сучасній Росії.

Так є ці спроби. Але їх не треба перебільшувати. Муфтій Казані поїхав. Кримські татари підтримують зв’язки з казанськими татарами, з іншими тюркськими народами. І це прекрасно, це правильно. Я на їхньому місці так само робив би. Але це не означає, що вони будуть переймати політичні уподобання їхніх партнерів. Це різні речі.

Тим більше, що серед казанських татар достатньо правозахисників, з якими теж підтримують стосунки. І в самій Казані серед казанських татар існує багато претензій до політики в національному плані, яку проводить нинішній Кремль.

– Зрозуміло, що татари зараз і загалом є дуже проукраїнські.

Сергій Данилов: Вони – прокримськотатарські. Вони за себе.

– Вони за себе. Це зрозуміло. Але я маю на увазі, що у цьому нинішньому конфлікті…

Сергій Данилов: Тому що наші інтереси об’єктивно збігаються і будуть збігатись. І це правильно.

– Але чи усвідомлюють люди, які живуть у Криму, ті, хто зараз підтримує Росію, якщо буде тривати ескалація конфлікту, не виключено, що настрої кримських татар можуть радикалізуватися. Чи погоджуєтеся Ви зі мною?

Сергій Данилов: Є такі побоювання.

– Люди будуть захищатися.

Сергій Данилов: За 22 роки в Україні утворилася досить, я сказав би, навіть унікальна в Криму, неформалізована, не якась усталена, але працююча система громадянської безпеки. Були конфлікти? Були. Будуть вони? Будуть. Але люди навчилися їх приглушувати, не допускати поганого сценарію. Навчилися кримські татари і не кримські татари взаємодіяти.

Але що я хочу сказати? Це прекрасно, це треба розвивати, але в умовах окупації старий соціальний порядок рушиться. І тоді в умовах окупації, в умовах нової соціальної реальності, яка утворюється, я сподіваюся, не надовго, а може, й днями закінчується цей соціальний порядок, коли шукають порозуміння і знаходять його, може порушитися. Ситуація може погіршитися. Безперечно.

Олександр Литвиненко: Я хочу щиро подякувати пану Сергію за те, що він використовує адекватні слова.

Я хочу скористатися сьогоднішньою можливістю і (переклад) щиро подякувати президенту Російської Федерації Володимиру Володимировичу Путіну за запуск процесу глибокої люстрації української влади і українського суспільства. Завдяки його діям ми побачимо, хто є хто.

І давайте називати речі своїми іменами. Якщо є окупант, є окупант. Якщо є агресія, є агресія. Якщо є колаборація, є колаборація. І не треба говорити про те, що це якісь пошуки компромісу абощо. Це не компроміс. Є речі, які треба називати своїми іменами.

Це не говориться про те, що не треба говорити з росіянами. Потрібно говорити. Треба вибудовувати громадянські відносини, треба будувати міжнародні відносини, треба не допускати провокацій. Ніхто більше, ніж Україна, не зацікавлений у тому, щоб цей конфлікт вирішився без крові та застосування зброї. Абсолютно, стовідсотково!

Виваженість українських військ, їхній (я не побоююся сказати цього слова) героїзм, коли люди стоять зі зброєю, коли їх змушують під дулами автоматів брати іншу присягу, а вони співають український гімн – жодна людина тепер не скаже, що в нас немає армії!!! У нас є армія, вона занедбана, її знищували, знищували наші спецслужби, знищував наш сектор безпеки і продовжують це робити, але вони є, і вони захистять, зроблять все, щоб захистити цю країну!

Але сьогодні ми можемо і маємо називати речі своїми іменами.

– У заявах Європи і США теж йдеться про те, що конфлікт має вирішуватися за столом переговорів. А про що говорити в даному випадку, коли російські війська реально увійшли в Крим і відбувається захоплення української території? Про що мають говорити в даному випадку Україна і Росія, панове?

Олександр Литвиненко: Дуже просто. Насамперед умовою для проведення переговорів є відвід російських військ у місця їх постійної дислокації, повернення до ситуації, яка існувала до цієї п’ятниці, коли росіяни перебували в місцях їхньої дислокації, відповідно до трьох договорів про базування Чорноморського флоту 1997 року та відповідно до Великого договору.

Після цього треба говорити про те, що ми будемо робити далі. Як компенсувати те, що відбулося? Як вибудовувати нові відносини? Бо, на превеликий жаль, говорити зараз, після того, як воно відбулося, про відновлення стратегічного партнерства дуже важко.

Я абсолютно переконаний, що Україна з Росією мусять бути дуже дружніми державами, справжніми стратегічними партнерами, якщо у майбутньому не союзниками. Але після того, як росіяни нас визначають рівноправними партнерами, і коли вони визнають, що з нами треба будувати відносини як з будь-якою країною.

Ми визнаємо наявність російських стратегічних інтересів на території України. Це абсолютно зрозуміло. Росія – велика держава. Ми не можемо порівнювати 150-мільйонну державу, яка має членство в Радбезі ООН, ядерну зброю, колишня наддержава. Ми розуміємо, що рівності в наших відносинах немає. Але повинні бути рівноправ’я і повага. І це треба боронити і захищати.

Сергій Данилов: І визнання нас іншими, просто стороною. Тому що зараз іде питання: чи для них ми є сторона? Нам треба битися за те, щоб говорити. І ми це робимо. Я думаю, що ми це зробимо успішно.

– Панове, у тому, що зараз відбувається в Криму, винні всі. Я маю на увазі українську владу. Оскільки всі говорили про те, що Росія готує цей сценарій, всі знали про те, що Росія видає паспорти громадянам Криму, Росія брала кримських дітей навчатися у виші. Відбувалося це.

Сергій Данилов: Це дрібниці я Вам чесно скажу. І паспортів небагато.

– А в той час РНБО (таке враження) гасили лісові пожежі.

Сергій Данилов: І навчання – це нормально. Нічого в цьому критичного для національної безпеки не існує. Повірте мені. Ми працюємо багато в Криму. Олександр Валерійович не дасть збрехати.

Олександр Литвиненко: Не дам.

Сергій Данилов: Більше того, зараз ситуація дуже цікаво змінилася. Насправді Майдан і те, що зараз відбувається, настільки сильно викристалізували українську ідентичність, що нам не страшно і другий паспорт, нам, Україні, зараз, для її нацбезпеки не страшна друга державна.

Я її не хочу. Це інше питання. Але насправді для ідентичності держави, для державної ідентичності ми, громадяни України, незалежно від мови спілкування, будемо її захищати, стояти з автоматом, підемо в окопи. І черги однакові стоять що в Луцьку, що в Харкові до військкоматів.

А те, що не працювали з Кримом, то так. Останній раз спалах активності був у 2005 році і після Грузинської війни. 2007 рік і 2008 рік. Тобто Кримом займалися аd hoc. От прийшли вибори, одні вибори, потім якісь другі вибори. Тобто, електоральні цикли і зміни якісь, як вторгнення російське в Грузію. Отакі поштовхи. Цілеспрямованої, планомірної, зрозумілої, принаймні з середньостроковим плануванням стратегії не було.

Я знаю, що наші колеги кричали про те, що це треба робити, що це небезпечно. Ми звикли за 22 роки: от, добре, що є Марчук, Горбулін, група «монстрів», я сказав би, нацбезпеки, які змогли забезпечити на 20 років стабільність, вирішили питання 1994-1995 років і заклали якісь підвалини, які й досі працювали. Здавалося, що це буде вічно. Неправда! Потрібна постійна, клопітка праця для того.

– І політики не працювали. Вони приїжджали тільки перед виборами.

Сергій Данилов: Так.

– Панове, а які є виходи з цієї ситуації? Що вже було зроблено впродовж цієї короткої ескалації останньої? І що потрібно зробити?

Олександр Литвиненко: Я хотів би зробити маленьке зауваження. Нам найперше, що потрібно Україні в державному будівництві, відновлювати і формувати ефективний сектор безпеки і створювати систему координації й стратегічного планування. І це не балачки! Треба займатися професійно, дуже глибоко і серйозно. Це не показово, це не виступати на екранах чи…

Сергій Данилов: На ток-шоу. Чим замінюють роботу зі створення.

Олександр Литвиненко: Треба працювати.

Тепер що зроблено? Дуже серйозно завдяки виваженості і серйозності українських військових нам вдалося не допустити кровопролиття.

Сергій Данилов: На що був розрахунок.

Олександр Литвиненко: Друге. Росіяни, які не знають ситуації в Україні, сподівалися, що їх будуть зустрічати з квітами і з величезними маніфестаціями. Немає ні квітів, ні величезних маніфестацій. Як не дивно для них.

Сергій Данилов: Сто людей.

Олександр Литвиненко: Відповідно вони зараз намагаються перелаштуватися.

Зараз туди їде місія ОБСЄ. Це прекрасно, щоб люди, Захід, світ побачив, що відбувається. І треба входити в переговори. Але першою вимогою нашою на цих переговорах – відведення російських військ у місця постійної дислокації. А потім давайте говорити про все.

Сергій Данилов: Потім будуть наступні переговори про переговори. Власне, визначення порядку денного, що ми можемо, що і хто може, хто і що може пропонувати та дивитися.

– Яка роль у цьому конфлікті міжнародної спільноти, Заходу?

Сергій Данилов: Зараз вирішальна. Поруч з українськими військовими, громадянським суспільством, яке, як виявилося, і в Криму є, яке самоорганізовується, допомагає, виходить, хоч на маленькі, але демонстрації за мир, хоча є й інші факти, але воно існує. І от третя складова, третій «кит», на якому все тримається, – це позиція Заходу, який надзвичайно жорстко, послідовно продемонстрував наслідки таких дій для Російської Федерації.

Мені здається, більш-менш на сьогоднішній момент, на цю годину, бо ситуація змінюється динамічно, ефективно продемонстрував. Далі – буде видно.