Гості «Вашої Свободи»: Ігор Смешко, голова ВГО «Сила і честь», генерал-полковник, екс-голова СБУ.
Олександр Лащенко: Значного розголосу набула остання інформація від СБУ, що її Антитерористичний центр змушений привернути особливу увагу протидії тероризму на території України.
Пане Смешко, якщо говорити, наприклад, про атомні електростанції, такі серйозні об’єкти, яких в Україні багато, про інші об’єкти, то це вже загроза (якщо вона справді існує) не лише для України, але й для багатьох держав Європи і світу. Невже така серйозна ситуація? Невже Майдан привів до цього?
– СБУ, згідно з Конституцією і з законом про її діяльність, опікується, безумовно, питаннями антитерористичної діяльності. Але спеціальна служба, СБУ, – це державний і правоохоронний орган спеціального призначення. Тим і відрізняється від пересічного правоохоронного, що вона повинна працювати без реклами, вона повинна працювати на упередження і робити акцент на негласні профілактичні заходи.
У цих умовах подібна заява, яка не дала ніякої конкретики, чому саме в цей час треба робити подібну заяву, про те, що ми займаємося своєю справою, якраз і може трактуватися так, як Ви і говорите.
Я особисто вважаю, що вона ніякого сенсу не має. СБУ повинна займатися, і вона цим займається, згідно з чинним законодавством. Але для подібних заяв треба тоді говорити підстави, треба суспільству, якщо ми не хочемо його збуджувати, конкретно сказати, чому саме робиться така заява і говориться про те, що «водовоз возить воду».
– Тобто, є якісь конкретні приклади такої заяви чи немає?
– Безумовно.
– Адже, наскільки я розумію Ваші слова, СБУ в будь-якій ситуації, незалежно від політичних подій, якими б гострими вони не були в Україні, має цим займатися?
– Ви маєте абсолютну рацію.
– Чи можна стверджувати, що є загроза терористичних актів зараз у зв’язку з політичними гострими подіями в Україні і не лише політичними?
– Безумовно, що є. І, безумовно, в цей час, як на мене, ми перебуваємо в дуже загрозливій ситуації, тому що мені доводилося багато про це говорити, від 2005 року, коли вперше було введено в практику кадрові призначення в силові структури і в спецслужби політичних призначенців, а не фахівців, професійних військових, яким заборонялася будь-яка політична активність, відбулася до певної міри приватизація не тільки державних органів, де також були політичні призначенці, але і силових структур, і спеціальних служб.
Хочу нагадати, що при демократії, а наша Україна, згідно з першим параграфом нашої Конституції, є демократія, можливі призначення політичних призначенців на будь-які посади державні. Але спочатку треба було створювати парламентський контроль з боку опозиційних партій над такими призначенцями. Тому що будь-яка політична сила отримує владу на певний термін, і вона не являє собою всю націю.
Якщо не створити спочатку контрбаланс і контролю над такими призначенцями, то це якраз і може призводити до того, що національні органи правоохоронні, національні спецслужби лояльніші до політичної сили при владі, яка собою не є стовідсотково народом України, ніж нація. І вона думає про те, як зберегти цю політичну силу при владі, а не для того, щоб зберегти націю. Це дуже загрозлива ситуація.
Це привело до того, що майже 9 років у нас професіонали вимивалися з цих спецслужб. І на сьогоднішній день ця система державних органів, імунна система держави, як на мене, виглядає на «черепаху без панцира», над якою літають сусідні «орли» і фактично можуть не тільки спостерігати, а й робити свою гру на нашій території.
– Наскільки серйозний вплив цих «орлів» ззовні? Адже чимало експертів, опозиціонерів стверджують, що наш східний сусідній «орел» (будемо називати конкретно, це держава Росія) прямим чином намагається вплинути на ситуацію. Нібито його мета – подальший хаос в Україні і можливий розвал. Наскільки справедливі такі твердження щодо Росії? Чи це перебільшення і банальна конспірологія?
– Я не можу підтверджувати те, що в Росії існує план по розвалу України. Україна – це найбільша територія у центрі Європи. Очевидно, розвал України, навіть якщо комусь це здається проста акція, може призвести до страшенного вибуху і страшенного міжнародного глобального резонансу.
Але давайте відверто говорити. Повертаємося до причин кризи, яка стала в Україні, і чому у нас це є зараз соціально-політичний конфлікт, який ставить дійсно на межу територіальну цілісність держави і розвал держави?
Давайте говорити відверто, що є внутрішні і зовнішні чинники. Внутрішні чинники, по-перше, як на мене, це галопуюча корупція, яка пронизала всю систему державних органів і захопила правоохоронну систему і навіть спеціальні служби. Друге – це розвал системи правосуддя і правопорядку, розвал системи соціально-правового захисту населення. На кінець третє – це 2010 рік, незаконне і антиконституційне повернення до Конституції у трактуванні 1996 року, введення авторитарної президентської форми правління, яка фактично за ці роки призвела до того, що політична сила при владі спробувала встановити авторитарну систему вертикального правління по всій вертикалі і взяла на себе контроль над трьома незалежними гілками влади, які, за Конституцією, повинні один одного контролювати і балансувати владу. Це все і глибинні причини вибуху.
Вільнюський саміт був лише детонатором, який вивів на вулиці найбільш прогресивну частину, найбільш чутливу. Але глибинне коріння лежить саме в цьому.
Тепер зовнішній чинники. Зовнішніх чинників два. В Україні прописано в її основах зовнішньої і внутрішньої політики, в законі… До речі, це єдиний закон, який є дороговказом перш за все для президента, тому що, згідно з Конституцією, президент особисто відповідає за зовнішню політику, і він, він (!), а не Кабмін, міг зупиняти чи не зупиняти рух нашого «локомотиву» в сторону європейської інтеграції. Це закон, який проголосований і прийнятий парламентом. І, згідно з Конституцією, у президента не було інших повноважень для іншої політики, ніж цей закон (про основи зовнішньої і внутрішньої політики – ред.), який прийнятий.
Так от, вибух стався у тому числі із-за двох зовнішніх чинників, які дуже сильно впливали на Україну з послабленим державним апаратом проти захисту зовнішнього впливу. По-перше, це багаторічне зверхнє, холодне ставлення об’єднаної Європи до України. Я сказав би так, що це відсутність будь-якої інтегрованої політики з боку ЄС до України, до цих подій.
– Тобто, єврочиновники теж певної мірою відповідальність несуть?
– Безумовно!
Друге – це професійна, дуже жорстка політика нашого північно-східного сусіда, Російської Федерації, по проведенню в життя свого національного курсу, в якому вона не вбачає Україну на сьогоднішній день частиною європейського простору, а вбачає частиною свого ближнього зарубіжжя з інтеграцією в євроазійські структури.
Відомо, що будь-яка держава має чотири чинники державної влади. Це економічна, дипломатична, військова і інформаційна. Так от, Росія професійно використала три чинники і на сьогоднішній день використовує. Економічний, дипломатичний, інформаційний для досягнення своєї стратегічної мети. Вона це робить відкрито.
І знову ж таки відповідні органи державної влади виявилися імпотентними. Вони не змогли протистояти цьому.
І разом ці внутрішні і зовнішні чинники привели до кризи, кризи в державі, в якій на сьогоднішній день за 20 років незалежності ми, на жаль, не маємо нашої об’єднуючої інтегральної національної ідеї, національної стратегії, яка була б підготовлена хоча б однією з політичних сил, які вже мінялися при владі, і переконала абсолютну більшість нашого суспільства, що це шлях виходу з тупика, в якому ми перебуваємо. Це все і призвело до вибуху, до вибуху, який і розколов на сьогоднішній день державу.
– Є різні конспірологи – по обидва боки барикад. Я вже назвав тих, хто вважає, що дуже важливий вплив Росії. Але, з іншого боку, говорять, що і західні держави, мовляв, склавши руки не сидять.
Як кажуть ці люди, які висловлюють провладну точку зору, деякі нардепи (зараз зайвий раз їхні прізвища не називатимемо), що насправді при всіх проблемах України, корупція та інше, все ж таки ситуація була доволі стабільною, президент України справді намагався проводити реформи, в тому числі йти в Європу, але західний вплив, мовляв, підживлює хаос. І нібито, якби не цей західний вплив, не було би цього протистояння…
Пане Смешко, Ви з цим погоджуєтеся?
– Безумовно, ні.
Так можуть говорити люди, які вважають, що найбільша стабільність – на цвинтарі. Про галопуючу корупцію в нашій країні заявляли навіть вищі державні чиновники чинної влади. І це відомо всьому світу. Про вплив на дані події з точки зору Заходу я вже сказав.
Єдине. Захід своєю бездіяльністю і відсутністю інтегрованої політики стосовно України, фактично своїм зволіканням у підписанні угоди про асоціації і багаторічним використанням аргументу «випустіть Юлію Тимошенко, тоді будемо розмовляти»…
Хоча деякі найбільш дальновидні закордонні експерти, навіть мій колишній колега в Німеччині у «Хандельсблат» написав, що не можна ставити в залежність від глобальних проблем євроінтеграції найбільшу країну в Європі, в залежність від однієї кримінальної справи, яку в нас ніхто не читав.
– Пане Смешко, може, Ви погодитеся чи ні, наприкінці листопада, вже ближче до Вільнюського саміту, ця тема з вуст європейських чиновників майже перестала лунати. Хіба ні?
– Безумовно. І Майдан, до речі, мав дуже позитивний вплив у певному сенсі – він знову привернув увагу Європи, євроатлантичного простору, що в центрі Європи є громадянське суспільство, воно вже народилося, і що ця країна не хоче жити в авторитарній системі і хоче приєднатися до демократичних цінностей.
– І лише зараз із вуст чиновників європейських, лише зараз (наголошую, не перед Вільнюськими самітом), почали лунати заяви (поки що, правда, тільки заяви, немає жодних офіційних рішень), що, мовляв, якби Україна підписала угоду про євроасоціацію, то це не межа стосунків з ЄС. Членство в ЄС у принципі колись таки можливе. Тільки зараз про це вони заговорили…
– Це і є підтвердження того, про що я говорив. Що Європа також несе відповідальність за те, що є. Якщо Європа раніше сказала б, що, безумовно, відкриваємо вам перспективу повного членства, якщо б при підписанні угоди про асоціацію вона більше не думала про себе та виписали там нормальні норми, все могло б набагато скоріше відбутися. Ми давно були б асоційованим членом з перспективою.
– Як Ви вважаєте, чому європейці так діють? Це просто бюрократичний апарат їхній, який уже «притча во язицех»? Чи вони бояться Путіна?
– Мені дуже подобається вислів з цього приводу Генрі Кіссинджера. Він колись сказав, що таке об’єднана Європа? Дайте мені телефон, кому я можу подзвонити в цю об’єднану Європу для того, щоб знати точку і політику з конкретного питання.
Це великий бюрократичний апарат. Це, безумовно, прогресивний крок в об’єднанні спільної Європи. Але він є дуже неповоротким. І там є два головних гравці. Давайте речі називати своїми іменами. Це є Німеччина і Франція. З Німеччиною і Францією весь час працювала Росія. І Росія зуміла, як на мене, через ці дві провідні країни провести її точку зору стосовно інтеграції України в тому числі. Зараз ми тільки бачимо, що Німеччина повертає своє лице до України. Але після всіх цих подій.
Тому об’єднана Європа несе також свою частку за ситуацію, яка є в Україні.
– Тобто, те, що відбувається в Україні, залежить передусім від українців, незважаючи на важливість зовнішнього впливу?
– Безумовно.
– Пане Смешко, Ви очолювали СБУ під час Майдану-2004. Теж були дуже напружені події. Так звана Помаранчева революція. Теж стояли люди в центрі Києва. Теж були протести і в самій столиці України і не лише в ній. Своя точка зору висловлювалася на сході України. Дуже гостра ситуація з цими президентськими виборами Ющенко-Янукович, щодо третього туру суперечка триває і досі. Але в будь-якому разі тоді криза закінчилася, не було не тільки (слава, Богу!) загиблих, але і жертв не було. Зараз кров пролилася. Були події на Грушевського і невідомо, що буде далі.
Чому така відмінність? Чому тоді не було цього, а зараз сталося? Хто за це несе відповідальність?
– Повертаємося до початку нашої розмови. Коли в 2005 році почали призначати керівниками спецслужб, правоохоронних органів політичних призначенців, на цьому закінчився професіоналізм у силових органах. Не забувайте, що я отримав посаду голови СБУ в порядку підвищення по посаді як професійний військовий.
– У 2003 році.
– Так. Як військовослужбовець, генерал-лейтенант ЗСУ, який був переведений з посади начальника Головного управління розвідки на посаду голови СБУ. Підвищення по посаді. Я не був членом жодної політичної партії, жодної політичної команди. Тому в 2004 році військовослужбовці СБУ, які були підпорядковані президенту, а не Кабміну, голова якого балотувався, для нас були Конституція і закон.
До речі, Міноборони, і МВС дивилися на позицію СБУ. Тому що СБУ тоді була головним арбітром. І ми не виступали на підтримку ані кандидата від влади, як тоді говорили, а ні від опозиції.
Зараз абсолютно інша ситуація. Зараз у всіх силових структурах призначення в порядку політичного призначення мотивованого. Тому що люди, які не в кар’єрному рості досягли цих позицій, а вони фактично отримали повноваження маршалів завдяки тільки політичній силі при владі, на сьогоднішній день лояльні до цієї політичної сили. І немає контрбалансу. У нас немає жодної системи контролю над правоохоронною системою ані з боку парламенту, ані з боку уряду, ані з боку громадянського суспільства.
– СБУ – це окрема служба. Багато публічних заяв і не може бути в принципі з уст керівників саме СБУ.
Ми маємо заяви керівництва МВС. Вони лунають ледь не щодня, інших правоохоронців, ГПУ. Ці представники наголошують, що (одна справа Майдан до 30 листопада, тут навіть представники влади підкреслюють, що був це мирний протест) було далі, особливо події на Грушевського (я цитую їхню точку зору), то це брутальне порушення закону. «Коктейлі Молотова» в бік правоохоронців та інше.
Як бути з цим, з такими заявами, з таким підходом? Тут є слушна позиція?
– Безумовно, є слушна позиція.
2004 рік. Мирний Майдан і мирні протестні акції піднесли Україну з точки зору погляду цивілізованого світу як на освічену націю, яка народжує громадянське суспільство, яке має свою точку зору і вміє мирно відстоювати.
Дуже загрозливо, що в цих обставинах (і вина основна тут з боку влади) влада не захотіла слухати свій народ, влада брутально спровокувала ситуацію 30 листопада, після цього прийняття антидемократичних законів вдруге «підлило масла у вогонь». Але повинна нести відповідальність і політична опозиція, яка зараз у нас є. Вона ж не сформувала жодної стратегії, жодного плану і не показала людей, які могли б цей план реалізувати.
Це і вийшло до того, що Майдан фактично на сьогоднішній день покинутий напризволяще. Він не має облич, які могли би йому сказати не традиційне: дайте мені владу, впустіть мене у це крісло, а я тоді все зміню. Зараз Майдан потребує лідерів, які зможуть сказати: стратегічний план такий, крок А, крок В, С, а ось люди, які я пропоную на ваш розсуд, професіонали по кожному напрямку цього плану, які здатні цей план реалізувати.
Ось чому зволікання і з боку влади – влада думає: розсмокчеться. А опозиція хоче використати Майдан для того, щоб просто прийти і змінити обличчя при владі. А нам потрібна не зміна облич, а нам потрібне системне перезавантаження влади.
– Що треба зробити?
Ви вже сказали, що один з важливих пунктів, на Ваш погляд, це підтримка повернення Конституції 2004 року. Так?
– Безумовно.
– Що ще можна зробити?
– Давайте говорити технічною мовою не про схему-техніку, а про систему-техніку. Які причини кризи? Ми назвали корупцію. Друге – розвал правової системи. І третє – це побудова авторитарної системи управління.
Перший крок – негайне повернення до Конституції 2004 року, до парламентської республіки, щоб зруйнувати авторитарну систему моделі. По-друге, негайне прийняття нового виборчого законодавства з відкритими партійними списками. Негайне прийняття змін до закону про місцеве самоврядування з можливістю обирати на рівні району і області своїх керівників. Після цього, очевидно, потрібне перезавантаження – дострокові парламентські вибори. Для того, щоб нові обличчя прийшли у парламент уже по новому виборчому законодавству.
– Тобто цей Дамоклів меч, який приписують, погрозу, що нібито Віктор Янукович готовий розпустити Верховну Раду, боятися не треба?
– Абсолютно ні.
Але і виборці повинні дивитися, кого вони будуть обирати. Вони повинні обирати не тих. Подивіться в його біографію, його професійні дані, ким він був, скільки разів він перебігав з однієї партії чи політичної сили в другу. Треба обрати тих професіоналів і патріотів, які здатні провести ці реформи.
Я думаю, що Україна, до речі, є вагітна народженням якоїсь третьої центристської сили, дійсно відданих демократії. Чому демократії? Та тому, що тільки демократія дає три незалежні гілки влади, які будуть контролювати одна одну.
Добрих царів не буває. Повірте мені, влада – це наркотик. Народ повинен знизу доверху взяти цю владу під контроль. І бути готовий не один раз виходити на Майдан. Ще багато буде попереду Майданів. І це не останній. І треба готуватися до цього.
А зараз усім, хто є на Майдані, треба пам’ятати, по ту сторону також стоять сини нашого народу. Незрозумілі інколи. Інколи вони не розуміють, що треба боротися за свої громадянські права. Тому що вони – військовослужбовці.
– Пане Смешко, Ви все ж таки маєте приводи для оптимізму, що все ж таки припиниться в Україні протистояння і не буде більше нових жертв?
– Я обережний оптиміст. Як і в 2004 році, я думаю, що ми всі повинні пишатися народом України. Якщо б не було цих активних людей, які виходять на Майдан, у нас країна вже давно розпалася б! Саме завдяки їм, а не навпаки, ми ще є в найбільшій європейській державі.
І дуже важливо пам’ятати слова великого німця. «Тільки той є гідний щастя і свободи, хто кожний день за них іде на бій».
Олександр Лащенко: Значного розголосу набула остання інформація від СБУ, що її Антитерористичний центр змушений привернути особливу увагу протидії тероризму на території України.
Пане Смешко, якщо говорити, наприклад, про атомні електростанції, такі серйозні об’єкти, яких в Україні багато, про інші об’єкти, то це вже загроза (якщо вона справді існує) не лише для України, але й для багатьох держав Європи і світу. Невже така серйозна ситуація? Невже Майдан привів до цього?
– СБУ, згідно з Конституцією і з законом про її діяльність, опікується, безумовно, питаннями антитерористичної діяльності. Але спеціальна служба, СБУ, – це державний і правоохоронний орган спеціального призначення. Тим і відрізняється від пересічного правоохоронного, що вона повинна працювати без реклами, вона повинна працювати на упередження і робити акцент на негласні профілактичні заходи.
У цих умовах подібна заява, яка не дала ніякої конкретики, чому саме в цей час треба робити подібну заяву, про те, що ми займаємося своєю справою, якраз і може трактуватися так, як Ви і говорите.
Я особисто вважаю, що вона ніякого сенсу не має. СБУ повинна займатися, і вона цим займається, згідно з чинним законодавством. Але для подібних заяв треба тоді говорити підстави, треба суспільству, якщо ми не хочемо його збуджувати, конкретно сказати, чому саме робиться така заява і говориться про те, що «водовоз возить воду».
– Тобто, є якісь конкретні приклади такої заяви чи немає?
– Безумовно.
– Адже, наскільки я розумію Ваші слова, СБУ в будь-якій ситуації, незалежно від політичних подій, якими б гострими вони не були в Україні, має цим займатися?
– Ви маєте абсолютну рацію.
– Чи можна стверджувати, що є загроза терористичних актів зараз у зв’язку з політичними гострими подіями в Україні і не лише політичними?
Від 2005 введено в практику кадрові призначення політичних призначенців, відбулася приватизація силових структур і спеціальних служб
Національні спецслужби більш лояльні до політичної сили при ваді
Хочу нагадати, що при демократії, а наша Україна, згідно з першим параграфом нашої Конституції, є демократія, можливі призначення політичних призначенців на будь-які посади державні. Але спочатку треба було створювати парламентський контроль з боку опозиційних партій над такими призначенцями. Тому що будь-яка політична сила отримує владу на певний термін, і вона не являє собою всю націю.
Якщо не створити спочатку контрбаланс і контролю над такими призначенцями, то це якраз і може призводити до того, що національні органи правоохоронні, національні спецслужби лояльніші до політичної сили при владі, яка собою не є стовідсотково народом України, ніж нація. І вона думає про те, як зберегти цю політичну силу при владі, а не для того, щоб зберегти націю. Це дуже загрозлива ситуація.
Це привело до того, що майже 9 років у нас професіонали вимивалися з цих спецслужб. І на сьогоднішній день ця система державних органів, імунна система держави, як на мене, виглядає на «черепаху без панцира», над якою літають сусідні «орли» і фактично можуть не тільки спостерігати, а й робити свою гру на нашій території.
– Наскільки серйозний вплив цих «орлів» ззовні? Адже чимало експертів, опозиціонерів стверджують, що наш східний сусідній «орел» (будемо називати конкретно, це держава Росія) прямим чином намагається вплинути на ситуацію. Нібито його мета – подальший хаос в Україні і можливий розвал. Наскільки справедливі такі твердження щодо Росії? Чи це перебільшення і банальна конспірологія?
Україна – найбільша територія у центрі Європи. Розвал України може призвести до страшенного вибуху і страшенного міжнародного глобального резонансу
Вільнюський саміт був лише детонатором, вивів на вулиці найбільш прогресивну частину, найбільш чутливу
Президент особисто відповідає за зовнішню політику, він, а не Кабмін, міг зупиняти чи не зупиняти рух в сторону європейської інтеграції
Але давайте відверто говорити. Повертаємося до причин кризи, яка стала в Україні, і чому у нас це є зараз соціально-політичний конфлікт, який ставить дійсно на межу територіальну цілісність держави і розвал держави?
Давайте говорити відверто, що є внутрішні і зовнішні чинники. Внутрішні чинники, по-перше, як на мене, це галопуюча корупція, яка пронизала всю систему державних органів і захопила правоохоронну систему і навіть спеціальні служби. Друге – це розвал системи правосуддя і правопорядку, розвал системи соціально-правового захисту населення. На кінець третє – це 2010 рік, незаконне і антиконституційне повернення до Конституції у трактуванні 1996 року, введення авторитарної президентської форми правління, яка фактично за ці роки призвела до того, що політична сила при владі спробувала встановити авторитарну систему вертикального правління по всій вертикалі і взяла на себе контроль над трьома незалежними гілками влади, які, за Конституцією, повинні один одного контролювати і балансувати владу. Це все і глибинні причини вибуху.
Вільнюський саміт був лише детонатором, який вивів на вулиці найбільш прогресивну частину, найбільш чутливу. Але глибинне коріння лежить саме в цьому.
Тепер зовнішній чинники. Зовнішніх чинників два. В Україні прописано в її основах зовнішньої і внутрішньої політики, в законі… До речі, це єдиний закон, який є дороговказом перш за все для президента, тому що, згідно з Конституцією, президент особисто відповідає за зовнішню політику, і він, він (!), а не Кабмін, міг зупиняти чи не зупиняти рух нашого «локомотиву» в сторону європейської інтеграції. Це закон, який проголосований і прийнятий парламентом. І, згідно з Конституцією, у президента не було інших повноважень для іншої політики, ніж цей закон (про основи зовнішньої і внутрішньої політики – ред.), який прийнятий.
Так от, вибух стався у тому числі із-за двох зовнішніх чинників, які дуже сильно впливали на Україну з послабленим державним апаратом проти захисту зовнішнього впливу. По-перше, це багаторічне зверхнє, холодне ставлення об’єднаної Європи до України. Я сказав би так, що це відсутність будь-якої інтегрованої політики з боку ЄС до України, до цих подій.
– Тобто, єврочиновники теж певної мірою відповідальність несуть?
Росія професійно використала чинник економічний, дипломатичний інформаційний для досягнення своєї стратегічної мети. Вона це робить відкрито
Друге – це професійна, дуже жорстка політика нашого північно-східного сусіда, Російської Федерації, по проведенню в життя свого національного курсу, в якому вона не вбачає Україну на сьогоднішній день частиною європейського простору, а вбачає частиною свого ближнього зарубіжжя з інтеграцією в євроазійські структури.
Відомо, що будь-яка держава має чотири чинники державної влади. Це економічна, дипломатична, військова і інформаційна. Так от, Росія професійно використала три чинники і на сьогоднішній день використовує. Економічний, дипломатичний, інформаційний для досягнення своєї стратегічної мети. Вона це робить відкрито.
І знову ж таки відповідні органи державної влади виявилися імпотентними. Вони не змогли протистояти цьому.
І разом ці внутрішні і зовнішні чинники привели до кризи, кризи в державі, в якій на сьогоднішній день за 20 років незалежності ми, на жаль, не маємо нашої об’єднуючої інтегральної національної ідеї, національної стратегії, яка була б підготовлена хоча б однією з політичних сил, які вже мінялися при владі, і переконала абсолютну більшість нашого суспільства, що це шлях виходу з тупика, в якому ми перебуваємо. Це все і призвело до вибуху, до вибуху, який і розколов на сьогоднішній день державу.
– Є різні конспірологи – по обидва боки барикад. Я вже назвав тих, хто вважає, що дуже важливий вплив Росії. Але, з іншого боку, говорять, що і західні держави, мовляв, склавши руки не сидять.
Як кажуть ці люди, які висловлюють провладну точку зору, деякі нардепи (зараз зайвий раз їхні прізвища не називатимемо), що насправді при всіх проблемах України, корупція та інше, все ж таки ситуація була доволі стабільною, президент України справді намагався проводити реформи, в тому числі йти в Європу, але західний вплив, мовляв, підживлює хаос. І нібито, якби не цей західний вплив, не було би цього протистояння…
Пане Смешко, Ви з цим погоджуєтеся?
– Безумовно, ні.
Так можуть говорити люди, які вважають, що найбільша стабільність – на цвинтарі. Про галопуючу корупцію в нашій країні заявляли навіть вищі державні чиновники чинної влади. І це відомо всьому світу. Про вплив на дані події з точки зору Заходу я вже сказав.
Єдине. Захід своєю бездіяльністю і відсутністю інтегрованої політики стосовно України, фактично своїм зволіканням у підписанні угоди про асоціації і багаторічним використанням аргументу «випустіть Юлію Тимошенко, тоді будемо розмовляти»…
Хоча деякі найбільш дальновидні закордонні експерти, навіть мій колишній колега в Німеччині у «Хандельсблат» написав, що не можна ставити в залежність від глобальних проблем євроінтеграції найбільшу країну в Європі, в залежність від однієї кримінальної справи, яку в нас ніхто не читав.
– Пане Смешко, може, Ви погодитеся чи ні, наприкінці листопада, вже ближче до Вільнюського саміту, ця тема з вуст європейських чиновників майже перестала лунати. Хіба ні?
– Безумовно. І Майдан, до речі, мав дуже позитивний вплив у певному сенсі – він знову привернув увагу Європи, євроатлантичного простору, що в центрі Європи є громадянське суспільство, воно вже народилося, і що ця країна не хоче жити в авторитарній системі і хоче приєднатися до демократичних цінностей.
– І лише зараз із вуст чиновників європейських, лише зараз (наголошую, не перед Вільнюськими самітом), почали лунати заяви (поки що, правда, тільки заяви, немає жодних офіційних рішень), що, мовляв, якби Україна підписала угоду про євроасоціацію, то це не межа стосунків з ЄС. Членство в ЄС у принципі колись таки можливе. Тільки зараз про це вони заговорили…
– Це і є підтвердження того, про що я говорив. Що Європа також несе відповідальність за те, що є. Якщо Європа раніше сказала б, що, безумовно, відкриваємо вам перспективу повного членства, якщо б при підписанні угоди про асоціацію вона більше не думала про себе та виписали там нормальні норми, все могло б набагато скоріше відбутися. Ми давно були б асоційованим членом з перспективою.
– Як Ви вважаєте, чому європейці так діють? Це просто бюрократичний апарат їхній, який уже «притча во язицех»? Чи вони бояться Путіна?
– Мені дуже подобається вислів з цього приводу Генрі Кіссинджера. Він колись сказав, що таке об’єднана Європа? Дайте мені телефон, кому я можу подзвонити в цю об’єднану Європу для того, щоб знати точку і політику з конкретного питання.
Це великий бюрократичний апарат. Це, безумовно, прогресивний крок в об’єднанні спільної Європи. Але він є дуже неповоротким. І там є два головних гравці. Давайте речі називати своїми іменами. Це є Німеччина і Франція. З Німеччиною і Францією весь час працювала Росія. І Росія зуміла, як на мене, через ці дві провідні країни провести її точку зору стосовно інтеграції України в тому числі. Зараз ми тільки бачимо, що Німеччина повертає своє лице до України. Але після всіх цих подій.
Тому об’єднана Європа несе також свою частку за ситуацію, яка є в Україні.
– Тобто, те, що відбувається в Україні, залежить передусім від українців, незважаючи на важливість зовнішнього впливу?
– Безумовно.
– Пане Смешко, Ви очолювали СБУ під час Майдану-2004. Теж були дуже напружені події. Так звана Помаранчева революція. Теж стояли люди в центрі Києва. Теж були протести і в самій столиці України і не лише в ній. Своя точка зору висловлювалася на сході України. Дуже гостра ситуація з цими президентськими виборами Ющенко-Янукович, щодо третього туру суперечка триває і досі. Але в будь-якому разі тоді криза закінчилася, не було не тільки (слава, Богу!) загиблих, але і жертв не було. Зараз кров пролилася. Були події на Грушевського і невідомо, що буде далі.
Чому така відмінність? Чому тоді не було цього, а зараз сталося? Хто за це несе відповідальність?
– Повертаємося до початку нашої розмови. Коли в 2005 році почали призначати керівниками спецслужб, правоохоронних органів політичних призначенців, на цьому закінчився професіоналізм у силових органах. Не забувайте, що я отримав посаду голови СБУ в порядку підвищення по посаді як професійний військовий.
– У 2003 році.
Немає жодного контрбалансу. Жодної системи контролю над правоохоронною системою ані з боку парламенту, ані з боку уряду, ані з боку громадянського суспільства
До речі, Міноборони, і МВС дивилися на позицію СБУ. Тому що СБУ тоді була головним арбітром. І ми не виступали на підтримку ані кандидата від влади, як тоді говорили, а ні від опозиції.
Зараз абсолютно інша ситуація. Зараз у всіх силових структурах призначення в порядку політичного призначення мотивованого. Тому що люди, які не в кар’єрному рості досягли цих позицій, а вони фактично отримали повноваження маршалів завдяки тільки політичній силі при владі, на сьогоднішній день лояльні до цієї політичної сили. І немає контрбалансу. У нас немає жодної системи контролю над правоохоронною системою ані з боку парламенту, ані з боку уряду, ані з боку громадянського суспільства.
– СБУ – це окрема служба. Багато публічних заяв і не може бути в принципі з уст керівників саме СБУ.
Ми маємо заяви керівництва МВС. Вони лунають ледь не щодня, інших правоохоронців, ГПУ. Ці представники наголошують, що (одна справа Майдан до 30 листопада, тут навіть представники влади підкреслюють, що був це мирний протест) було далі, особливо події на Грушевського (я цитую їхню точку зору), то це брутальне порушення закону. «Коктейлі Молотова» в бік правоохоронців та інше.
Як бути з цим, з такими заявами, з таким підходом? Тут є слушна позиція?
Влада не захотіла слухати народ, брутально спровокувала ситуацію 30 листопада. Прийняття антидемократичних законів «підлило масла у вогонь»
Влада думає: розсмокчеться. А опозиція хоче використати Майдан і змінити обличчя при владі
2004 рік. Мирний Майдан і мирні протестні акції піднесли Україну з точки зору погляду цивілізованого світу як на освічену націю, яка народжує громадянське суспільство, яке має свою точку зору і вміє мирно відстоювати.
Дуже загрозливо, що в цих обставинах (і вина основна тут з боку влади) влада не захотіла слухати свій народ, влада брутально спровокувала ситуацію 30 листопада, після цього прийняття антидемократичних законів вдруге «підлило масла у вогонь». Але повинна нести відповідальність і політична опозиція, яка зараз у нас є. Вона ж не сформувала жодної стратегії, жодного плану і не показала людей, які могли б цей план реалізувати.
Це і вийшло до того, що Майдан фактично на сьогоднішній день покинутий напризволяще. Він не має облич, які могли би йому сказати не традиційне: дайте мені владу, впустіть мене у це крісло, а я тоді все зміню. Зараз Майдан потребує лідерів, які зможуть сказати: стратегічний план такий, крок А, крок В, С, а ось люди, які я пропоную на ваш розсуд, професіонали по кожному напрямку цього плану, які здатні цей план реалізувати.
Ось чому зволікання і з боку влади – влада думає: розсмокчеться. А опозиція хоче використати Майдан для того, щоб просто прийти і змінити обличчя при владі. А нам потрібна не зміна облич, а нам потрібне системне перезавантаження влади.
– Що треба зробити?
Ви вже сказали, що один з важливих пунктів, на Ваш погляд, це підтримка повернення Конституції 2004 року. Так?
– Безумовно.
– Що ще можна зробити?
Перший крок – негайне повернення до Конституції 2004, негайне прийняття виборчого законодавства з відкритими партійними списками, прийняття змін до закону про місцеве самоврядування. Потрібне перезавантаження – дострокові парламентські вибори
Перший крок – негайне повернення до Конституції 2004 року, до парламентської республіки, щоб зруйнувати авторитарну систему моделі. По-друге, негайне прийняття нового виборчого законодавства з відкритими партійними списками. Негайне прийняття змін до закону про місцеве самоврядування з можливістю обирати на рівні району і області своїх керівників. Після цього, очевидно, потрібне перезавантаження – дострокові парламентські вибори. Для того, щоб нові обличчя прийшли у парламент уже по новому виборчому законодавству.
– Тобто цей Дамоклів меч, який приписують, погрозу, що нібито Віктор Янукович готовий розпустити Верховну Раду, боятися не треба?
Виборці повинні обирати професіоналів і патріотів
Україна є вагітна народженням третьої центристської сили
Всім, хто на Майдані, треба пам’ятати, по ту сторону також стоять сини нашого народу. Інколи вони не розуміють, що треба боротися за свої громадянські права
Але і виборці повинні дивитися, кого вони будуть обирати. Вони повинні обирати не тих. Подивіться в його біографію, його професійні дані, ким він був, скільки разів він перебігав з однієї партії чи політичної сили в другу. Треба обрати тих професіоналів і патріотів, які здатні провести ці реформи.
Я думаю, що Україна, до речі, є вагітна народженням якоїсь третьої центристської сили, дійсно відданих демократії. Чому демократії? Та тому, що тільки демократія дає три незалежні гілки влади, які будуть контролювати одна одну.
Добрих царів не буває. Повірте мені, влада – це наркотик. Народ повинен знизу доверху взяти цю владу під контроль. І бути готовий не один раз виходити на Майдан. Ще багато буде попереду Майданів. І це не останній. І треба готуватися до цього.
А зараз усім, хто є на Майдані, треба пам’ятати, по ту сторону також стоять сини нашого народу. Незрозумілі інколи. Інколи вони не розуміють, що треба боротися за свої громадянські права. Тому що вони – військовослужбовці.
– Пане Смешко, Ви все ж таки маєте приводи для оптимізму, що все ж таки припиниться в Україні протистояння і не буде більше нових жертв?
Ми всі повинні пишатися народом України. Якщо би не було активних людей, які виходять на Майдан, країна вже давно розпалася б! Саме завдяки їм, а не навпаки, ми ще є в найбільшій європейській державі
І дуже важливо пам’ятати слова великого німця. «Тільки той є гідний щастя і свободи, хто кожний день за них іде на бій».
