Російські «яструби» забувають, що в Україні є 17 ядерних реакторів – Литвиненко

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Литвиненко, професор, експерт з питань безпеки; Богдан Яременко, дипломат.

Ірина Штогрін: Пане Яременко, (я нагадаю, що Богдана Яременка відкликали з посади генконсула України у Стамбулі після того, як він прокоментував у мережі «Фейсбук» ситуацію, яка відбулася при розгоні мирної акції 30 листопада у Києві), Ви стежили за тим, що відбувалося у Мюнхені?

Богдан Яременко: Звичайно. Це дуже важлива подія. Треба сказати, що цей форум існує близько 50 років. На нашому континенті це, мабуть, основний захід, де урядові, неурядові експерти можуть обмінювати думками з приводу безпеки. Через те впродовж календарного року це дуже помітна подія у сфері міжнародних відносин, у сфері безпеки.

Варто сказати, що не так багато можливостей є побачити в одному приміщенні одночасно міністра закордонних справ чи держсекретаря США, міністра закордонних справ Ірану, Росії. Тобто це є важлива подія, яку експерти відслідковують.

– Як Ви оцінюєте те, на якому рівні обговорювалося українське питання? І все-таки які висновки отримала Україна з цієї конференції?

Богдан Яременко: Україна була не єдиним питанням на порядку денному. Але українське питання проходило в обговоренні фактично одним із центральних.

І тут важливо перед тим, як сказати, що говорили про Україну, сказати, що говорила Україна, з чим приїхав міністр закордонних справ України на цю конференцію. Треба сказати, що його перебування в Мюнхені викликає повне розчарування.

Відповідно до повідомлення на сайті МЗС України, яке складається аж з чотирьох речень (!), скажімо, друге з них: під час свого виступу міністр наголосив на готовності подальших ефективних переговорів з метою остаточної стабілізації внутрішньополітичного становища в Україні. Що таке «остаточна стабілізація»? Незрозуміло. Навіщо про це говорити? Які меседжі міністр доніс? Наскільки вони ефективні? Абсолютно очевидно, що це не мало ніякого сенсу.

Я думаю, що це результат тієї політики у сфері безпеки, оборони, зовнішніх справ, які Партія регіонів веде від 2010 року, після прийняття закону про основні напрямки внутрішньої і зовнішньої політики, коли Україна фактично добровільно відмовилася від більш активних, ефективних форм співробітництва з НАТО, оголосила позаблоковість, позбавила себе фактично зовнішньополітичного маневру.

Таким чином повне банкротство інтелектуальне України у цій сфері призводить до того, що зараз Україні нічого сказати. Говорять про неї. Вона нічого не пропонує, вона нічого не може запропонувати з інших питань порядку денного, які були на конференції, вона нічого по суті не може сказати навіть про внутрішні справи. Ось це підсумок перебування української делегації на чолі з міністром закордонних справ.

– Але все - таки офіційна делегація України говорила про те, що в Україні криза, що є «екстремістські елементи», які розхитують ситуацію в країні.

Якщо оцінити те, що говорили представники Росії на Мюнхенській конференції, пане Литвиненко?

Олександр Литвиненко: Найкраще охарактеризував цю ситуацію, як на мене, «патріарх» американської зовнішньої політики Кіссинджер, який приблизно дослівно сказав так: я бачу майбутнє України в Європі, проте я не знаю жодного росіянина, який погодився б розглядати Росію без України. І, на превеликий жаль, у цій дуже стислій фразі і висловлена основна суперечність і сучасного моменту, і всіх 22 років існування України.

Загалом, погоджуючись з шановним паном Богданом, я сказав би навіть більше. Сьогоднішня ситуація – результат не чотирьох років. Сьогоднішня ситуація – результат 10 років, коли ми занедбали зовнішню безпекову політику, коли ми втратили «вікно можливостей» у 2003-2008 років до вступу до НАТО, коли ми не змогли виробити достатньо ефективну зовнішню безпекову політику. І, як це неодноразово казалося, Україна ніколи не втрачає шансу втратити шанс.

– Пане професоре, все ж можна сказати, що хтось виграв, а хтось програв? Чи виграла щось Україна на цій Мюнхенській конференції з безпеки?

Олександр Литвиненко: Знову ж таки українське питання було одним з найбільш важливих поряд з ситуацією в арабських країнах, поряд з ситуацією з Іраном. До речі, це 50 конференція, ювілейна.

Чи програла чи виграла Україна? Україна виступала на цій конференції, на превеликий жаль, як об’єкт розгляду, а не як суб’єкт зовнішньої політики. Вперше за 95 років від 1919 року у столиці України на бруківку київських вулиць пролилася кров! І оце найгірше, що могло в нас відбутися.

Можна говорити дуже багато про всілякі позитиви, негативи, але шанс, що у нас вирує дуже глибокий, внутрішньополітичний конфлікт, є дуже серйозна політична криза, на превеликий жаль, ефективних шляхів розв’язання цієї кризи всередині країни знайти не вдається.

– Україна між ЄС і Росією. І цей висновок навіть виходить з того, якщо слухати, що промовляють лідери ЄС і Росії.

Навіть на безпековій конференції в Мюнхені представники ЄС закликали Україну знайти мирний шлях, щоб не було більше жодного силового варіанту у вирішенні цієї кризи, а з іншого боку, вони говорили про те, що неприпустимі такі дії з боку влади щодо активістів Євромайдану.

А представники Росії говорили про те, що, на їхню думку, ЄС дотримується подвійних стандартів, що всередині самого ЄС одні стандарти, а щодо України – зовсім інші. Пом’якшені, закриваються очі на «екстремізм». Зокрема це звучало з промови пана Лаврова.

Панове, як ви оцінюєте ту позицію, яку представила Росія на Мюнхенській конференції і взагалі в цілому щодо ситуації в Україні?

Богдан Яременко: Я перш за все хочу погодитися з шановним колегою, що фактично деякі переломні моменти в нашій зовнішній політиці і в нашому розвитку останніх 10 років відбувалися за умов прямого і дуже активного втручання Росії. Зокрема та ж сама відмова або неможливість України бути прийнятим до НАТО.

У даному випадку, я думаю, Росія виступає не лише з погляду своїх зовнішньополітичних пріоритетів, але і з точки зору забезпечення внутрішніх можливостей розвитку. Росія боїться, що ситуація в Україні може перекинутися на її терени. І таким чином уже фактично заздалегідь намагається позиціонуватися щодо того, як треба оцінювати подібні події, коли вони відбуваються у будь-якій країні світу, але виходячи у цьому плані абсолютно зі власних меркантильних, внутрішніх інтересів.

Що стосується позиції ЄС, то якщо говорити про якісь подвійні стандарти, я закинув би європейцям зовсім інше. ЄС справедливо і нищівно критикує Україну за корупцію, але чомусь українські корупціонери прекрасно себе почувають у країнах ЄС! Там зберігаються їхні кошти, там зберігається їхнє майно. Ось це там, де я шукав би подвійні стандарти, там, де я шукав би невідповідність позиції ЄС задекларованим принципам. Мені здається, наші партнери в ЄС повинні проявляти більше послідовності у цих питаннях.

Що стосується іншого, то я думаю, що позиція Росії очевидна і її не варто коментувати.

– Очевидна кому? Тому що, зокрема, Володимир Путін каже, що ми не втручаємося в ситуацію в Україні. Він каже, що ми будемо підтримувати стосунки з новим урядом, тільки просто ми не розуміємо, яку економічну політику він буде вести. Хоча наступного дня вже говорили з паном Медведєвим про те, що, якщо до влади прийде опозиція, енергетика України буде у великій небезпеці.

Олександр Литвиненко: Власне, Російська Федерація достатньо чітко і послідовно продовжує реалізовувати свою політику стосовно України, яка задекларована вже років п’ять, якщо не набагато раніше. У концепції зовнішньої політики Російської Федерації, яка була затверджена у 2013 році, у лютому минулого року, чітко сказано, що головне завдання Російської Федерації стосовно України – залучення України у більш глибокі інтеграційні проекти на євразійському просторі. Вони і реалізують це.

Інше питання. Російська політика, я сказав би так, грішить лукавістю. Про що йдеться? Коли вони говорять про подвійні стандарти ЄС, протистояння «екстремістів», вони посилаються, наприклад, на масові заворушення, які були в 2011 році у Лондоні, коли англійські суди і англійська правоохоронна система реагували миттєво, і впродовж однієї ночі до 1,5 тисячі заворушників були оштрафовані чи посаджені на певні роки до в’язниці. Це все правильно.

Є одна маленька пікантна подробиця. У Британії жодній людині не спаде на думку не повірити у справедливість британського коронного суду. Британці довіряють своїм судам. І мають на це рацію. Це раціонально, бо вони знають, що суди дотримуються закону.

Богдан Яременко: Мешканці Лондона підтримували дії своєї поліції у той час, як мешканці Києва підтримують Майдан своїми діями. Так що це абсолютно очевидний приклад.

Олександр Литвиненко: Буває екстремізм і екстремізм. «Коктейлі Молотова» і всі інші екстремістські засоби – це, я згоден, не вирішення питання.

Але давайте дивитися на прості і очевидні речі. Судова система працює дуже погано, переважна більшість населення не довіряє рішенням суду. Довіра до міліції нижче всіх можливих суспільних інституцій.

– Практично рівняється нулю.

Олександр Литвиненко: Там два з чимось відсотки. Якісь дуже мізерні відсотки.

І те, що відбувається в Києві, що відбувається не тільки в Києві, а й, принаймні, у більшій половині областей України, є не тільки і не стільки проявом екстремізму, скільки проявом глибинної кризи сучасної української державності. Якщо це були б окремі екстремісти, то подавати такі заворушення немає жодної проблеми. Будь-яка держава має на це і зобов’язана це робити. Але якщо це були б саме екстремісти, а не прояви.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Литвиненко, мабуть, Ви цікавитеся, якщо знаходяться Ваші тезки десь. Мабуть, Ви чули про те, що у Лондоні кілька років тому страшною смертю загинув Ваш тезка, підполковник колишньої російської безпеки Олександр Литвиненко. За життя він з допомогою історика Юрія Фельштинського підготував декілька книжок, одна з яких «Луб’янське злочинне угруповання». Чи читали Ви цю книжку? Які Ви зробили висновки?

Олександр Литвиненко: Я читав цю книжку. Я також читав його книжку «Луб’янка підриває Росію». Скажу я Вам так. Це питання дуже складне, яке потребує дуже ретельної, спокійної розмови. Справа в тому, що в цьому вбивстві, а це вбивство без жодних сумнівів, є надзвичайна кількість, це переплетіння гри різних спецслужб. Це дуже складна тема.

– А хіба коли-небудь буває по-іншому, якщо йдеться про спецслужби.

Олександр Литвиненко: Буває. Буває дуже по-різному.

– Скажіть, будь ласка, чи вважаєте Ви, пане Яременко, що США, ЄС зараз ведуть таку політику чи то приховану, чи то пряму в Україні, яка призводить до поглиблення кризи в Україні?

Богдан Яременко: Спочатку простий приклад на підтвердження того, що говорив колега. Проект угоди про асоціацію з ЄС щонайменше за півроку до підписання висів на офіційних сайтах, його можна було прочитати, проаналізувати. Що благополучно зробили в Російській Федерації.

Олександр Литвиненко: Зокрема українською мовою.

Богдан Яременко: Так. У той час про суть домовленостей з Російською Федерацією, знаменитих, 17 грудня, ми дізнаємося від президента Російської Федерації лише тоді, коли змінюється прем’єр-міністр України. Виявляється, там є якісь неоголошені, ніким не записані домовленості. Ось де лукавство. Ось де подвійні стандарти. Ось де прихована гра спецслужб. Так не ведеться зовнішня політика між демократичними державами, які поважають міжнародне право.

– Але всі телеканали Росії звинувачують ЄС і США у прямому втрачанні в ситуацію в Україні, оскільки американські і європейські політики весь час їздять до України, відвідують Євромайдан. Чи є це втручанням?

Богдан Яременко: Я впродовж останніх двох років уважно відслідковував ситуацію в Сирії. І серед іншого, роль Російської Федерації, роль російських ЗМІ. На якомусь етапі для мене було шоком подивитися зізнання російських репортерів, які робили такі заяви, що, висвітлюючи події в Сирії, не можна бути об’єктивним, треба виходити з позиції держави. Ось це є суть російських ЗМІ. Це не інформування, це пропаганда.

– Маленький штрих. Не російський ЗМІ. Телеканал «Інтер» учора у своїй підсумковій програмі сказав так: сенатор Маккейн – це «передвісник війни», як тільки він приїжджає, у цій країні розгоряється конфлікт, розгоряється війна. І була показана фотографія з закривавленої, понівеченої жінки з Грузії.

Олександр Литвиненко: Чи можна це розглядати втручанням? Безумовно, можна розглядати втручанням.

Але я хочу нагадати лише одну просту річ. Україна у 1993 році у своєму першому документі «Про основні напрямки зовнішньої політики» наголосила, що обрала наш європейський вибір. Ми самі впродовж 20 років проголошуємо, що хочемо бути Європою. Вона вступила в Раду Європи. Самі наклали дуже серйозні обмеження свого абсолютного суверенітету. І ми самі залучали західних чинників до цієї ситуації. І тепер ми ображаємося?

Ми самі хочемо, ми самі приймаємо ці цінності, а потім ми ображаємося, що нам кажуть: ви ведете не відповідно до цих цінностей. Але це наш вибір був ціннісний!

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Панове, ви не скажете, де можна гроші зберігати, в яких банках, щоб Захід чи Америка не могли на них впливати? Де зберігає свої гроші «батько» білоруський? Він зробив те, що і було положено по закону в Білорусі зробить. А наш боїться свої гроші втратити, бо Захід їх забере.

– Це тема окремої розмови. Але…

Олександр Литвиненко: Я не можу тут не згадати блискучий політологічний аналіз Олександра Григоровича Лукашенка, який проаналізував ситуацію в Україні у своїй відомій заяві.

– Ви про «крони»?

Богдан Яременко: Між іншим, яка і є прямим втручанням у внутрішні справи України. У той час, як я все ж таки не погодився б з колегою у тому, що коли Захід наполягає на дотриманні прав людини в Україні, коли він виступає проти репресій, то це не є втручанням у внутрішніх справи. Оскільки права людини є універсальною цінністю.

Олександр Литвиненко: Ми самі це проголосили. Я про це і кажу.

Богдан Яременко: Так.

А говорити про те, що «з’являється американський політик – починається війна», то можна подумати, що в Грузії ніколи не бували російські політики. Це блеф. Це дурниці.

– Панове, ситуація, коли тих, хто виступає за євроінтеграцію, тих, хто висловив свій протест проти зменшення усіх свобод законами 16 січня в такий спосіб, в який люди вважали за потрібне, оскільки не бачили вже, можливо, конституційних способів якось довести до влади, що вони не згодні з таким обмеженням конституційних прав, називають «фашистами». Звідки і де ця ідея?

Пане Литвиненко, Ви кажете завжди, що ми живемо в умовах «інформаційної війни». Звідки ця ідея? Тому що це дуже перегукується з тим, що звучить на російських каналах.

Олександр Литвиненко: Власне, цю ідею з відновлення фашизму запустили десь на початку 2000-х років російські пропагандисти. З чого це почалося? Базовим міфом Російської Федерації є міф про «вєлікую пабєду». Про те, що СРСР переміг у Другій світовій війні. Це виправдовує все, що було до 1945 року, і все, що буде після 1945 року. А хто проти нас, той – фашист! Цей не такий складний крок взяли на озброєння і активно використовують. Хто не з нами, той проти нас, хто не з нами, той – фашист!

Богдан Яременко: У той же час треба помітити, що жорстка вертикаль влади є неодмінним елементом фашизму. Через те правильно кричать ті, хто кричать «Фашизм не пройде!». Його доведеться виковирювати з України.

– Наскільки це небезпечно для внутрішньої ситуації України? Зокрема розігрування цієї карти «фашисти» і, так би мовити, «борці з «фашизмом»? Наскільки це може призвести до внутрішнього конфлікту? Хоча експерти кажуть, що треба говорити не про громадянську війну, а про антикримінальну революцію в Україні.

Богдан Яременко: Тут неважливо, які жупели навішуються. Важливо те, що застосовується політика розділення України. Це може бути «східняки»-«західняки», «комуняки»-«бандерівці», «фашисти»-«антифашисти». Тобто це все зрозуміло, що це одна і та ж сама технологія.

– Але по мовному і по етнічному, здається, воно вже не пройшло.

Олександр Литвиненко: Але працює.

Богдан Яременко: Я думаю, що тут ще рано ставити крапку. Ці технології є, працюють. Ми ще можемо дуже багато його побачити в нашому житті. Ось небезпечні ці тенденції, небезпечні ці підходи. З ними доведеться боротися. Тому що завдання політиків – не роздирати країну, не поглиблювати, не спекулювати на якихось там розбіжностях, справжніх чи уявних, а згладжувати їх. Ми повинні перейти до такого рівня політики. Тоді ситуація в Україні зміниться.

Олександр Литвиненко: Понад те ці різниці: мовні, культурні, інші – це наше багатство, яке ми мусимо використовувати. Чим більше, чим багатше…

– Для консолідації.

Олександр Литвиненко: Для консолідації. Всі хочуть жити у вільній, заможній країні. Це те, що нас об’єднує.

– Панове, все ж таки цей міжнародний вплив стабілізує чи дестабілізує ситуацію?

Олександр Литвиненко: Дуже різний зовнішній вплив. Є такий, який працює на стабілізацію, на дотримання прав і свобод людини, на розвиток держави, є такий, який працює на дестабілізацію. Але тут дуже важливо – зовнішній вплив працює лише в слабких державах. Вирішити питання ми можемо лише самі, а зовнішні чинники можуть чи завадити, чи допомогти.

– По-іншому запитаю. Кому вигідно, щоб в Україні була неконтрольована ситуація, щоб громадянський конфлікт розгорався?

Олександр Литвиненко: За великим рахунком, у вищих інтересах всіх наших сусідів, щоб ситуація була прогнозована і стабільна. Але якщо є певні кола в тій самій Російській Федерації, які не розуміють, до чого йдеться в країні, в якій є 17 ядерних реакторів і понад дві тисячі об’єктів підвищеної небезпеки, то, на превеликий жаль…

Богдан Яременко: Якщо повернутися до слів Жириновського про те, що «ми дамо їм патронів», то треба пам’ятати…

– Ні. Ввести війська. Сказав Жириновський.

Богдан Яременко: …що на спускові гачки все рівно будуть натискати українські пальці.

Через те грає роль те, що ми робимо. Якщо ми будемо об’єднані, якщо ми будемо сильні, нам не страшні жодні впливи. З нами неможливо тоді нічого зробити. Як тільки ми роз’єднані, слабкі, тоді тут можна робити будь-який сценарій.