У меншості мають бути ті, хто давав Януковичу погані поради – Ставнійчук

Гості «Вашої Свободи»: Марина Ставнійчук, керівник головного управління з питань конституційно-правової модернізації адміністрації президента України; Юрій Ключковський, народний депутат попередніх скликань, президент ВГО «Інститут виборчого права».

Інна Кузнецова: Сьогодні два місяці, як на майдані Незалежності у Києві було побито вночі студентів. Від того часу почалися протистояння між мирними громадянами, міліцією.

Нібито були у Верховній Раді ухвалені спочатку шляхи до мирних засобів, були скасовані закони, ухвалені 16 січня. Після того йшла мова про так званий «закон про амністію». Потім мали переходити до того, щоб переглядати чи створювати тимчасову комісію з питань роботи над Конституцією. Велася розмова про те, щоб Україна перейшла до Конституції 2004 року, перейшла до парламентсько-президентської республіки. Це доволі довгий, як здається, шлях.

Частково віддалило, може навіть не частково, а й геть віддалило роботу над відновленням парламентсько-президентської форми правління над учорашнім мало не нічним ухваленням так званого «закону про амністію». Дехто називає цей закон дуже дивним. Хтось каже, що він був ухвалений «через коліно», через роботу президента у парламенті.

Очевидно, все-таки те, що президент був у парламенті (саме після цього був ухвалений такий закон), свідчить про те, що якомога швидше потрібно повертатися до парламентсько-президентської республіки.


Юрій Ключковський: Позавчорашній день породив надії, а вчорашній день значною мірою поховав надії на пошук конструктивного компромісу і надію на більш-менш взаємоузгоджений вихід з тієї тяжкої політичної кризи. Дійсно, на грані громадянської війни, як визнав Леонід Кравчук. Те, що відбулося вчора, означає, що компромісу немає.

На превеликий жаль, це не перший такий випадок у стосунках з боку Партії регіонів як провладної сили і опозиції. Я не хочу згадувати 2007 рік, коли теж після довгих переговорів було ухвалено варіант закону про вибори, який влаштовував тільки одну сторону. Але я хочу нагадати переддень Майдану, коли зранку у Верховній Раді проголосували єврозміни до закону про вибори, а вже в обід стало ясно, що ніякої євроінтеграції не буде. Це теж такий самий крок.

Якщо це відбулося дійсно так, як говорять деякі свідки, під впливом президента України, якщо він дійсно погрожував розпуском Верховної Ради, то це означає, що в першу чергу саме президент не зацікавлений у досягненні компромісу.

Тому дискусії щодо способу відновлення Конституції в редакції 2004 року чи взагалі переходу до парламентського способу формування уряду, що є фактично ключовою вимогою сьогодні, боюся, що вони поки що стають достатньо академічними.

Тим не менше, мені здається, вони варті того, щоб їх обговорювали. Хоча сьогодні я, чесно кажучи, не бачу шансів взагалі в будь-якому варіанті реалізовувати (відновлення Конституції 2004 року – ред.) це. Поки не буде зроблено знову якогось кроку у бік компромісу. Але виглядає, що поки що після вчорашнього нічного голосування знову у стилі тому самому, майже руками, тенденція пішла у протилежну сторону.

Марина Ставнійчук: Всі відповідальні люди сьогодні в державі повинні думати над тими шансами, які дають у цій знову ж таки надзвичайно складній ситуації, ситуації повної недовіри, повного несприйняття сторін у переговорному процесі, шукати вихід з ситуації.

Головне сьогодні – не допустити подальшої ескалації ситуації. Головне сьогодні – не допустити тієї ситуації, яка приведе до кровопролиття.

Я вам хочу сказати, що попри події учорашнього вечора і, можна сказати, вчорашньої ночі у парламенті у команді президента є люди зі здоровим глуздом, які шукають вихід із ситуації і на те, щоб все-таки досягти бодай крихкого, але компромісу і не допустити подальшої ескалації.

– Даруйте, але тоді ці люди у меншості?

Марина Ставнійчук: Інно, можливо, Ви маєте рацію. Але я думаю, що сьогодні в країні наступив момент істини. Тому у меншості мають бути ті, хто увесь час радив президенту України чи давав президенту України не ті поради, які, навпаки, створювали б умови для того, щоб нормально вийти з кризової політичної і суспільної ситуації.

– Є інформація про те, що президент захворів зараз. У нього ГРЗ з високою температурою. Але, очевидно, в адміністрації президента працюють над тим, щоб «розрулювати» ситуацію далі. І виглядає так, що це «розрулення» поки не на користь того, щоб прибрати людей з вулиці.

Марина Ставнійчук: Я вже сказала, Інно, те, що я сказала. Є люди в команді президента, які формують пропозиції, які мають слугувати державі, мають слугувати суспільству, а відтак слугувати тому, щоб знизити градус, щоб не допустити силового розвитку подій.

Юрій Ключковський: Я взагалі дуже не люблю коментувати політичні події. Я не є політологом. Однак мені здається, після вчорашніх подій у Верховній Раді ключове питання – коли, як швидко і чи будуть підписані закони про скасування законів 16 січня.

Я хочу нагадати, що тоді, вже 16 січня, президент підписав ті закони. Сьогодні ми маємо вже четвертий день після скасування, але вони ще не підписані. Більше того, якісь такі пройшли, не знаю, наскільки правдиві повідомлення, що начебто президент заявляв, що він їх не збирається підписувати. Якби сьогодні ці закони були підписані, то це була б певна, хай невелика нейтралізація вчорашнього негативу. Однак, якщо у найближчі дні ці закони не будуть підписані, це означає, що, вибачайте, те, про що говорить Марина Іванівна, тільки мрії, які дуже далекі від дійсності.

– Сьогодні Володимир Рибак, голова Верховної Ради, сказав, що він підписав ці закони.

Юрій Ключковський: Він учора їх підписав. Так.

– Але на запитання, чому 16 січня вони були підписані відразу ж, а зараз пізніше, то було сказано: ті були готові, а ці – ні. Так що будемо бачити, як це відбуватиметься далі.

Йшла розмова багато часу про відставку уряду. Микола Азаров подав у відставку сам, персонально. Це свідчить про те, що тепер уряд за іншими правилами буде формуватися, аніж якби він був відставлений Радою.

Юрій Ключковський: Та ні. В принципі, спосіб формування уряду замість уряду, який перебуває у відставці, не залежить від того, в який спосіб відбулася відставка уряду. Так чи інакше президент має внести кандидатуру прем’єр-міністра на погодження Верховної Ради, а після того призначення міністрів самим президентом за поданням прем’єр-міністра. Нічого від цього не міняється.

Насправді жодних гарантій щодо того, який буде уряд наступний, немає. Тому всі ці розмови про те, що десь там уряд формується 50% на 50% – знову ж таки поки що це лише мрії тих, хто сподівається на компромісний спосіб розв’язання.

– Пані Ставнійчук, Ви теж так вважаєте, що це нічого не значить, чи подав пан Азаров сам у відставку, чи його було відставлено?

Юрій Ключковський: Для формування уряду це жодним чином не впливає.

Марина Ставнійчук: Моя чітка позиція полягає в тому, що ці закони необхідно підписувати президентом невідкладно. Очевидно, що (і я, Юрію Богдановичу, знаю регламент Верховної Ради), якщо дотримуватися процедури, закони, які приймаються Верховною Радою, впродовж двох діб (і це прямо передбачено регламентом Верховної Ради), не раніше двох днів передаються на підпис президенту України. Учора закінчився денний термін, сьогодні лише ці закони передані головою Верховної Ради на підпис президентові.

Тому я вважаю, що є шанс, невідкладно підписавши ці закони, дати той позитивний сигнал і суспільству, і іншим сторонам у переговорному процесі щодо необхідності подальшого діалогу і недопущення ескалації.

Юрій Ключковський: Я був би дуже радий, якщо б Верховна Рада, керівництво Верховної Ради, президент завжди діяли у межах регламенту Верховної Ради, Конституції. Однак, я хочу нагадати, закони 16 січня, проголосовані 16 січня, були підписані головою 16 січня і президентом 16 січня.

– І ухвалені вони були дещо у дивний спосіб.

Юрій Ключковський: Ухвалені вони були у відомий спосіб.

Тому говорити про те, що при скасуванні неправомірно прийнятих законів ми маємо дотримуватися строго Конституції... Мені здається, було б значно краще визнати їх нікчемними, такими, що не можуть діяти взагалі від самого початку. І це було б дійсно тоді по правовому і з дотриманням регламенту і Конституції.

– Уже вчора говорили про цей «закон про амністію». Навіть про дивний спосіб його оприлюднення, не говорячи вже про те, що багато з нардепів його не читали.

Але вчора вдень президент Кравчук сказав про те, що КСУ у 2010 році діяв незаконно, з перевищенням повноважень, тепер треба в законний спосіб внести зміни до Конституції. Мовляв, депутати не повинні діяти, як КСУ.

Юрій Ключковський: Ну, так.

– І потрібно в законний спосіб усе узгодити.

У мережі «Фейсбук» народні депутати пишуть: одні діяли незаконно, ми тепер маємо законно перейти, довго переходити до того, щоб здійснити те, як було.

Насправді, дійсно, коли вже щось було зроблено незаконно, а хочеться, щоб люди жили за законом, то треба виходити на законний і на їх виконання.

Але як швидко відновити парламентсько-президентську форму правління, зважаючи ще й на те, що, очевидно, бажання такого у влади немає? Чи я помиляюся, пані Ставнійчук?

Марина Ставнійчук: Інно, остання репліка щодо законів 16 січня. Моя позиція щодо тих законів відома. Я її оприлюднила ще минулого тижня. І саме тому практично, незважаючи на те, що у моїх колег була зовсім інша позиція, президентом і президентською фракцією, фракцією Партії регіонів, були проголосовані закони про втрату тих. Отже, тільки здоровий глузд зрештою перемагає. Тому я сподіваюся на те, що буде підписано у найкоротші терміни.

Що стосується конституційного процесу, то, безумовно, процес прийняття політико-правових рішень, які стосуються дії Конституції України, а якщо точніше, ігри у Конституцію основоположним законом повинні бути припинені в державі. І саме тому, безумовно, на найближчу перспективу потрібний повноцінний конституційний процес у державі.

Ми про це говорили відразу на Конституційній асамблеї. Саме тому вона почала працювати. Бо всім було зрозуміло, що сумнівне рішення КСУ від 30 вересня 2010 року приведе до дуже сумних, невідворотних, негативних наслідків для правової системи України, для системи влади в Україні і в цілому для українського суспільства. І Юрій Богданович, і я були серед тих людей, які говорили про це від самого початку, починаючи з 2010 року. І тут позиція наша незмінна, незалежно від місця, посад і таке інше.

– Звичайно, працювати над модернізацією, над змінами до Конституції можна. Але зараз потрібні бодай не правові, а бодай політико-правові рішення для того, щоб перейти до роботи над змінами до Конституції.

Є варіанти різні. Є пропозиції ухвалення Верховною Радою такого акту про повернення до Конституції 2004 року. Це пропозиція Сергія Головатого. Є пропозиція Сергія Міщенка, який говорить про те, що потрібно внести зміни до закону про КСУ.

Пане Ключковський, що на Вашу думку, варто зробити?

Юрій Ключковський: Мені здається, що в першу чергу треба поставити діагноз адекватний. Діагноз полягає у тому, що від 2010 року ми живемо в умовах дії Конституції, прийнятої нелегітимно, всупереч самій Конституції.

Поки в суспільстві, в державі не було гострої політичної кризи, можна було працювати на довготривалий шлях розв’язання цієї проблеми. І, дійсно, той проект концепції, який напрацьований, принаймні, робочою групою Конституційної асамблеї, де мене зрідка запрошували як експерта, виглядає непогано і, до речі, базується на ідеї парламентського формування уряду.

Однак ми сьогодні маємо дещо іншу ситуацію. Ми сьогодні маємо глибоку кризу як політичну, так і правову. І в цих умовах закривати очі на те, що Конституція нелегітимна, вже не можна. Тому, не відмовляючись від тривалого процесу послідовного вдосконалення конституційного регулювання, тексту Конституції, потрібно вживати оперативних заходів, які дозволять сьогодні жити за більш легітимним текстом конституційного регулювання.

Я хочу нагадати, що в 1995 році криза була значно меншою. Однак тоді пішли на укладення Тимчасового конституційного договору, який не передбачений жодним законом, жодною Конституцією, нічим не передбачений! Це було політико-правове рішення, яке дозволяло тимчасово врегулювати на загальноприйнятних умовах, на компромісних умовах, функціонування держави і дати час для того, щоб у спокійній обстановці кваліфіковано виробляти текст Конституції.

Тому, мені здається, те, що пропонувала Марина Іванівна щодо реалізації концепції нового тексту Конституції, добре. Однак потрібні і оперативні рішення, які дають можливість цей тривалий процес реалізувати в ситуації взаємної довіри.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пані Ставнійчук каже, що вона в 2010 році не поділяла думки такого переходу до Конституції. Але це не конструктивна позиція і хибна. Тому що поділяти вона, може, і не поділяла, але займала позицію в адміністрації президента. Тобто вона це, виходить, підтримувала.

Марина Ставнійчук: Інно, я прийшла працювати в адміністрацію президента в 2011 році спеціально для організації нормального напрацювання пропозицій щодо вдосконалення Конституції України. І як член Європейської комісії «За демократію через право» (Венеційської комісії) жорстко критикувала рішення КСУ. Це є публічно. Дивіться «Українську правду», блог Марини Ставнійчук. І я знімаю це.

Інше питання. Про що треба сьогодні говорити? Я вчора говорила на каналі ТВі і сьогодні у вас повторюю, повністю погоджуючись з позицією Юрія Богдановича, про ідею конституційного договору, яку не можна відкидати. І як інститут Конституційний договір у 1995 році перед прийняттям Конституції України було використано.

На сьогодні абсолютно очевидно кожному спеціалісту і мені у галузі конституційного права, і Юрію Богдановичу, і іншим нашим колегам, що заходити у тривалий, як мінімум, піврічний конституційний процес без чіткої позиції сторін, учасників конституційного процесу, без оприлюднення публічної позиції – це знову шлях у нікуди.

– Пані Ставнійчук, а наскільки Ваші колеги в адміністрації президента поділяють цю точку зору? Наскільки вони готові говорити про конституційний договір? Перший заступник глави адміністрації?

Марина Ставнійчук: Інно, я маю свою позицію. Як радник президента, я оприлюднюю свою позицію. За своїх колег я не відповідаю, тому що у них інші, протилежні пропозиції. І ми вже бачимо, до чого вони довели, ті пропозиції.

Я вам кажу про те, що сьогодні дійсно потрібен діалог, потрібна довіра, потрібне оприлюднення чітке. Суспільство має розуміти, які орієнтири у кожної зі сторін у конституційному процесі. На подальший конституційний процес, відповідно до розділу 13 чинної Конституції України, як це дійсно має бути, чітко треба розуміти, у кого які пріоритети, яка мета, ставиться, які домовленості досягаються.

Отже, є декілька варіантів у цьому питанні, які стосуються налагодження діалогу, бодай мінімальної довіри і оприлюднення позицій. Це дійсно може бути конституційний договір. І я готова запропонувати підходи до такої форми, співпраці як етапу політико-правового рішення. І тільки після того, коли такий договір буде складений і оприлюднений для суспільства і для світової спільноти, будуть чітко зрозумілі правила гри політичної.

Юрій Ключковський: Я не можу погодитися сьогодні з ідеєю конституційного договору хоча б тому, що немає тих сторін, які були тоді. Це був договір тоді між президентом і Верховною Радою. Сьогодні немає проблеми стосунків між президентом і більшістю у Верховній Раді. Ця більшість слухняна. Там немає предмету договору.

Насправді не треба перекреслювати здобутки чинної Конституції, які не змінювалися всі ці роки. Це перші три розділи насамперед і 13 розділ Конституції. Тому їх треба зберігати.

Моя пропозиція. Є два шляхи, які сьогодні дозволяють вирішити питання. Перше. Використати ст. 68 чинного закону про КСУ, яка дозволяє КСУ у разі, коли виявлені обставини, які існували на момент прийняття рішення, але не були взяті до уваги КСУ, відкрити нове провадження і приймати нове рішення. Таким чином там є підстави для того, щоб зі всіх тих положень, які там порушували процедуру прийняття закону, насправді тільки три порушували, і ці три визнати неконституційними. А все решта, що стосується редакції закону 2222, залишити чинним. Це був би шлях швидкий.

Другий шлях швидкий – повернутися до розгляду у Верховній Раді вже проголосованого у першому читанні з висновком КСУ законопроекту 4180. І прийняти його.