«Люди готові до участі у збройному протистоянні» – Тарас Березовець

Гості «Вашої Свободи»: Олег Покальчук, соціальний психолог; Тарас Березовець, політтехнолог.

Дмитро Шурхало: Те, що вчора сталося в Києві, сутички, які тривають досі на вулиці Грушевського між учасниками акцій протесту і працівниками МВС, пане Олеже, на Вашу думку, це закономірність чи випадково так сталося?


Олег Покальчук: З моєї точки зору, закономірність. Я казав про це в п’ятницю на конференції в «Інтерфаксі», починаючи свій виступ словами, що я буду говорити про сприйняття людей, про те, як вони інтерпретують інформаційний сигнал, а не про те, в правовому полі це, не в правовому, і певні сигнали, готовність до яких у людей уже сформовані. Це точка неповернення ментальна була перейдена ще влітку насправді. І все, що відбувається зараз, це ескалація ситуації, при якій кожне явище фізичне є приводом. Воно не інтерпретується раціонально, а інтерпретується на користь ескалації.

– Приводом для чого? До відкритого протистояння з правоохоронцями?

Олег Покальчук: Так.

– А чому Ви кажете, що влітку? Протести почалися наприкінці листопада.

Олег Покальчук: Тому що протест – це фізичний прояв незадоволення. Незадоволення, яке накопичилося, яке мало певну фазу приблизно довжиною рік, а кінець був перейдений ментально в сукупності людського сприйняття. І далі ми вже просто чекали приводу.

– А коли він був перейдений? У зв’язку з чим? Що стало «рубіконом» як таким?

Олег Покальчук: Я не визначив би «рубікон», як такий. Це, швидше, сума доданків. Тому що у нас приблизно кожні 11 місяців відбувається якийсь маленький майданчик. І це теж відкладається в сумі у масовій свідомості, як чергова засічка, чергова зарубка не на користь влади, а на користь власної правоти. І фізичні дії для людей мають насправді один лише привід. Це підвищення власної самооцінки. Вони не політизують ситуацію, вони політизують її, коли говорять про неї, коли публічно пояснюють, але головним мотивом є підвищення самооцінки.

І відсутність або денонсація соціальних ліфтів як таких в принципі створює у людей відчуття, що у них немає шансів в принципі. На розвиток, на життя, на перспективу. Ніяких. І літо – це така фаза, коли з цим якось можна біологічно миритися – якось тепліше, лігадніше, а осінь – це завжди період загострення всього.

– Пане Тарасе, на Вашу думку, те, що сталося в Києві, хто до цього призвів: влада, опозиція?

Тарас Березовець: Тут немає винних у цій ситуації, якщо ми будемо розбиратися абсолютно. Тут глибоко коріння сягає в тому, що політична структура, яка сформувалася в Україні і серйозних змін не зазнала навіть внаслідок виборів 2004 року, вся ця система, по суті, породила нинішній громадянський спротив.

Тому що ми можемо ділити на біле і чорне, а виглядає так, що на сьогоднішній день і влада, і опозиція несуть повну відповідальність за те, що сьогодні відбувається в Україні. Я кажу не лише про Київ. Тому що сьогодні акція громадянської непокори охопила так само багато інших міст. Проблема полягає в тому, що справді відсутність соціальної мобільності людей реалізувати свої можливості була і досі залишається абсолютно закритою.

– Ви погоджуєтеся з паном Покальчуком, що проблема не в політиці?

Тарас Березовець: Я кажу, що ця проблема наростала достатньо суттєво, навіть у 2004 році соціологія показувала, що кількість суспільного негативу, готовність виступати до протестних акцій була в рази менша. І навіть на тлі. Там показники на рівні 10-12%. І пам’ятаємо, що вони закінчилися революцією. Влада недооцінила напругу у суспільстві, коли показувала, що понад 30% громадян були готові, висловлювали готовність брати участь в акціях протесту, і велика частина з них, у тому числі у силових акціях, вважали, це людина сказала і забула.

А те, що сьогодні відбувається, показує відсутність страху, сформувалося абсолютно нове покоління, багато людей, яке не знає цієї «совкової» ментальності. І виявилося так, що політики відстають на багато кроків. Я маю на увазі і владу, і позицію. І тому сьогодні опозиція, за великим рахунком, не може контролювати, відповідно вести переговори зі владою. Це, знаєте, ні про що, що називається. Тому що, про що б не домовилися сьогодні лідери опозиційних фракцій, принаймні парламентських, це може не мати ніякого впливу на реальну ситуацію. Тому що ми побачили, що люди сьогодні готові до участі у збройному протистоянні.

І те, що я бачив в очах цих людей, – там немає страху. Це означає, що сьогодні просто піти і навіть «Беркут», їх доведеться, цих людей, не хотілося б це сказати, але, очевидно, розігнати їх просто не вдасться.

– То владі, щоб урегулювати ситуацію, треба шукати парламентарів від «Правого сектору», який долучився до того, що відбувається?

Тарас Березовець: Настільки буде йти ескалація, що ці люди не будуть задоволені будь-якими вимогами. Сьогодні вимога відставки президента сприймається багато в чому як навіть ліберальна. Фактично йдеться про те, що буде наростати ступінь тих вимог, які сьогодні ці люди будуть озвучувати.

Подивіться, там ні одного лідера немає, про те, що вони говорили, тобто дайте нам єдиного лідера. Їм сьогодні кандидат у президенти насправді не потрібен, їм потрібен сьогодні лідер спротиву.

Хоча, якщо дивитися технологічно, революція так званої «арабської весни» перемогла тільки тому, що там були мультилідерські структури, і локалізація одного з лідерів нічого не вирішувала. Кожна з груп протестів: світські групи, релігійні, молодіжно-націоналістичні – мала свого лідера.

– Пане Олеже, як Ви вважаєте, зараз влада і позиція можуть вести переговори, чи вже не контролюють ситуацію ані ті, ані інші?

Олег Покальчук: Я вважаю, що не контролюють. Закликав би ставити проблему у ширший контекст. Тому що колега мій і багато хто зараз порівнює з «арабської весною». Порівняння загалом слушне за винятком тієї обставини, що поправіння молоді почало відбуватися ще в 1960-і роки ще за часів Насера. І тенденції, які відбуваються в суспільстві, не можна міряти по факту події тут і зараз. Це перше.

Друге. Розігнати Майдан можна, але натомість ми отримаємо десятки «Врадіївок» по цілій Україні. З більш радикальним наслідком.

Влада і опозиція живуть у своїй системі координат (тут я теж з колегою згодний), яка не мала ніякого стосунку до суспільної реальності, а розрив далі збільшується. Тому що людські інтенції масові потребують не просто вирішення питання, вони потребують самореалізації у радикальний спосіб. Я про це говорив у п’ятницю і зараз повторюю: ми на порозі нової фази, яка може називатися політичний тероризм. У разі силового розгону. Тому що ми маємо зараз факти каліцтв, а після перших смертей ми отримаємо хвилю політичного тероризму.

Тарас Березовець: Я підтримую. Це означає, що насильство не тільки не пригальмує, а воно, навпаки, буде реалізувати і буде слугувати, як бензин. Те, що ми побачили, те, що вчора горіло, то це ще квіточки у порівнянні з тим, що може статися. І не тільки в Києві, що важливо.

– Що робити і кому робити, аби врегулювати ситуацію?

Олег Покальчук: Я зараз уже абсолютно кваліфіковано розділяв би явище, про яке ми говоримо, на політичну опозицію і народний рух, повстання.

Тарас Березовець: Приблизно як Ірландська республіканська армія. Ми знаємо, що є політичне крило, а є терористичне крило, яке нібито до них належить, але яке має абсолютно інші методи боротьби.

– Було. Вже немає.

Тарас Березовець: Так, було.

Олег Покальчук: Але ірландська ситуація почалася фактично у 1915 році. Вони мають сторічний досвід, а закінчилася в 2012-у.

– Почалася з невдалого повстання.

Олег Покальчук: Власне.

Тому, коли говорити про результат, якщо говорити в психологічних термінах, то повсталим потрібна сакральна жертва. Це не обов’язково фізична. Це має бути якийсь відступ влади. Жертвоприношення з боку влади. Так само влада, яка не хоче йти на переговори, сформована структурно як непохитна і незворушна, я думаю, що може дослухатися під впливом зовнішніх чинників.

– Отже, більше можуть вплинути зовнішні чинники?

Олег Покальчук: Так. Їм буде не «в западло» здатися якби тим пацанам.

Тарас Березовець: Поняття введення зовнішньо управління в нинішню кризову ситуацію виглядає сьогодні єдиним, яке може врятувати від силового сценарію чи від крові.

– А чиє це має бути зовнішнє управління?

Тарас Березовець: Ідеальний варіант для Януковича, принаймні, щоб це були не тільки США і ЄС, щоб там був присутній ще і Володимир Путін у цій ситуації. Чи погодяться на це американці?

Олег Покальчук: Воно частково існує. Воно існує у фінансовому секторі, як ми знаємо, бо всі кредитні лінії, які обслуговуються – ми кому винні гроші?

– Ми і Росії винні гроші, і МВФ.

Олег Покальчук: Тому це є спільне зовнішнє управління українськими активами по факту. Зараз ми говоримо про те, щоб це бізнесове управління перейшло в політичне. От і все.

– А внутрішнє врегулювання зараз найбільше від кого залежить?

Олег Покальчук: Залежить від того, що Ви називаєте регулюванням.

– Припинення вуличного протистояння.

Тарас Березовець: Проблема ситуації в тому, що за навіть втручання Януковича через деякий час може не мати значення. Тому що сьогодні втрачається контроль над силовою вертикаллю. Те, що вчора, наприклад, було оприлюднено в соціальних мережах, є група людей «ВКонтакті», яка називається «Беркут» – оплот і спокій всієї країни», приблизно так. Там з’явився пост від адміністрації цієї групи з посиланням на одного зі співробітників «Беркута», де було написано: нас здало наше керівництво, нас використовують, як м'ясо.

Те, що ніхто не вірив, казали, що, слухайте, «Беркут», напевне, буде триматися до кінця. Питання в тому, що у них сьогодні ступінь моральної деградації починає поступово даватися.

Олег Покальчук: Я не говорив би, Тарасе, про мораль, бо це етичні категорії. Я беру мотивацію.

Тарас Березовець: Так. Тобто мотивація у цих людей починає сьогодні зазнавати ерозії.

Олег Покальчук: Тобто, на фіга це їм?

– Хочу зазначити, що двоє наших колег, які вели пряму трансляцію подій з Грушевського, були затримані міліцією. Вони не брали участі у сутичках, вони виконували свої професійні обов’язки. Проте зараз вони вже кілька годин перебувають в автозаку, наскільки нам відомо.

Тарас Березовець: Зв'язок з ними взагалі є?

– Наразі немає з ними зв’язку. Радіо Свобода робить все, щоб налагодити зв'язок і щоб звільнити наших колег, які займалися лише своєю роботою.

Олег Покальчук: Вони у зоні ризику найбільше.

– Коли влада ухвалювала 16 січня відомі закони, які ускладнювали акції протесту, влада на яку реакцію розраховувала? Пане Тарасе, як Ви вважаєте?

Тарас Березовець: Реакція була банально на людський страх. Одна річ, коли люди стоять, і там є лише питання колективної відповідальності, кожен думає, що мене це не торкнеться. А тепер, коли вводиться пряма кримінальна відповідальність не те, що навіть за акції громадянської непокори, а фактично можуть притягти до кримінальної відповідальності за слова, висловлені в інтернеті, в соціальних мережах або десь публічно в ефірі, було розраховано на те, що банальний страх людей зупинить. Ми бачимо, що цей розрахунок спрацював з точністю до навпаки.

До речі, сьогодні про ці закони ніхто не згадує.

Олег Покальчук: Таке враження, що так воно і планувалося.

– Тобто, Ви вважаєте, що влада хотіла спровокувати?

Олег Покальчук: По-перше, я вважаю, що влада має не дуже прямий стосунок до цих законів, як це парадоксально не звучало б.

– Як це? Фракція Партії регіонів і внесла, і голосувала?

Олег Покальчук: Контент-аналіз цих законів показує, що вони писалися різними групами людей, різними людьми, деякі були юридично некваліфіковані взагалі, і поспіх, з яким вони приймалися і час цього прийняття, як на мене, виглядає, що це якби перший транш відплати за 15 мільярдів. Деякі з них просто списані з російських законів. Це раз.

По-друге, сам характер цих законів (експерти більш кваліфіковані про це говорили) – деякі з них неможливо фізично виконати по факту. Тому говорити про якусь раціональність влади тут неможливо. Очевидно, тут були певні зобов’язання прийняти такий пакет законів. Вони це зробили.

– Але ж Ви бачите, що влада втрачає контроль над ситуацією. Ви самі про це кажете.

Олег Покальчук: Вона (влада – ред.) у патовій ситуації. Вона втратила контроль над ситуацією давно. Вона втратила не з початком заворушень, вона втратила контроль над фінансовою ситуацією в Україні давно, вона її не контролює. Вона втратила контроль над економічною ситуацією, над демографічною. Над усіма ситуаціями, які існують в Україні, влада контроль давно втратила. Те, що ми бачимо зараз, це просто верхівка цього всього.

Я ще раз закликаю наших слухачів і глядачів звернути увагу на те, що ми говоримо про явище, яке розпочинає нову фазу великого суспільного процесу.

– Тобто те, що зараз, матиме дуже значне продовження?

Олег Покальчук: Так. Я вважаю, що так.

Тарас Березовець: Причому продовження не тільки в Україні. Очевидно. Тому що не варто
недооцінювати впливу того, що зараз відбувається, на сусідні країни в тому числі. Ми бачимо, що варіант запровадження другої Білорусі в Україні, принаймні на цю хвилину, зазнає фіаско.

Мені видається, що в кінцевому підсумку, як би ці події не закінчилися, навіть якщо це буде введення надзвичайного стану, банально, що навіть будь-яке рішення запровадження надзвичайного стану, людей не зупинить. Принаймні, багатьох людей не зупинить.

Олег Покальчук: Росії було б вигідно переформатування України у парламентсько-президентську республіку, бо це дешевше їм коштувало б порівняно з тим самим Лукашенком. Воно дешевше у зовнішньому управлінні.

Тарас Березовець: Так.

Олег Покальчук: Але вони це хотіли робити (росіяни – ред.) під 2015 рік. І цей, з їхньої точки зору, фальстарт застав їх несподівано. Тому все, що відбувається, має ознаки сценарності, але певної незграбності стилістичної.

Тарас Березовець: Як і в 2004 році сталося. Вони теж виявилися неготовими.

Олег Покальчук: Ми зараз бачимо, яка країна, такі і теракти, як у тому анекдоті. І тут якби сценарій іде, але він весь час ламається, і народ його весь час ламає.

– Один із авторів, ухвалених 16 січня законопроектів, Вадим Колесніченко, депутат-регіонал, каже про те, що подіями в Києві керують іноземні спецслужби.

Тарас Березовець: Так. Ми бачили це.

Олег Покальчук: Який він автор?

Тарас Березовець: Він не є автором цього закону, зрозуміло.

– Але в даному випадку теза про те, що керують якісь іноземні спецслужби.

Тарас Березовець: Мені здається, коментувати тексти Колесніченка взагалі повинні не політологи, а, очевидно, психіатри. Але в даному випадку ця риторика антизахідна, яка сьогодні лунає, мені здається, вже не переконує нікого, у тому числі прихильників влади. Тому, що не казали б сьогодні спікери…

До речі, абсолютна більшість людей у Партії регіонів сьогодні мовчить. І правильно робить. Тому що вони розуміють, що питання введення персональних санкцій – це сьогодні вже не іграшки, це те, що американці казали, «воно є на столі». Це сьогодні вже має абсолютно готову юридичну базу.

У чому ситуація полягає? Американці ніколи публічно про введення санкцій не заявляють. Людина дізнається про те, що проти неї щось там запроваджено, тільки по факту. Наприклад, людина намагається в’їхати по своїх візах чи отримати візу у США. А ми будемо говорити, що не тільки США. Автоматично за ними це зробить і ЄС, це зробить Швейцарія, це зробить Велика Британія.

Олег Покальчук: І вони це роблять без пояснень.

Тарас Березовець: Без пояснень.

Або, наприклад, людина намагається отримати доступ до своїх грошей. І випадково виявляється, що те, що вона вважала своїм, уже сьогодні їй більше не належить.

І те, що ці санкції вже запроваджені, то це вже не є предметом дискусії. Неформально вже через деякі авторитетні джерела озвучено, озвучені перші прізвища. І ми розуміємо, що міністр внутрішніх справ став, очевидно, першою людиною, мабуть, проти якого це вже запроваджено.

Більше того, вчорашнє застосування водометів прямо суперечить Конвенції ООН. І, будемо говорити відверто, від України сьогодні не залежить – включаються юридичні механізми. Це прирівнюється до застосування тортур.

– Коли на морозі поливають.

Тарас Березовець: Так.

Міжнародні юридичні механізми. Зокрема, той самий трибунал в Гаазі буде діяти, як він діяв у випадку з подіями у африканських диктатурах, коли там убивали суддів. Абсолютний по своєму сценарію. І нічого їм не потрібно.

– Даруйте, у нас ще не стріляють в людей. Бойовими кулями.

Олег Покальчук: Це питання часу.

Тарас Березовець: Вони вже юридично створили підстави. Це вже питання часу. І зупинити ці речі – це вже не про санкції, це конкретно кримінальне переслідування міжнародне, яке буде застосоване до тих людей, кого цей суд в Гаазі буде визначати винним. А це злочини, по суті, вже проти людства йдуть конкретні.

– Владу лише ці санкції втримають від того, щоб почати жорстко діяти? Адже, погодьте, що, влада (так, стріляють резиновими кулями, світлошумові гранати, газ, водомети навіть) все ж таки не застосовує…

Олег Покальчук: Внутрішній бунт всередині влади.

Тарас Березовець: Ви думаєте, що він уже почався? Я поки не бачу ознак, чесно скажу.

Олег Покальчук: Я не кажу, що він почався.

Було питання: що стримує владу? Владу стримує те ж саме, те, що склалося після мажоритарних виборів, коли маса мажоритарників зайшла в Партію регіонів в очікуванні на гроші, які їм обіцяли, і вони не те, що нічого не отримали, а з них почали дерти втричі більше. Тобто, це така ж сама частина суспільства, як і всі решта.

– Але, даруйте, про бунт чи якийсь саботаж. Адже всі проголосували, як один, за закони 16 січня.

Тарас Березовець: А чи всі?

– У будь-якому разі їх порахували, і ніхто не висловив…

Тарас Березовець: За 10 секунд порахувати 235 голосів навіть Гудіні не зміг би.

– Принаймні, ніхто не висловив незгоди з цим.

Олег Покальчук: Для того, щоб бунтувати у цьому прошарку, необов’язково висловлювати незгоду. Тут треба розуміти, що політикум має свої важелі непокори, і до того часу, поки не почнуть відкрито фінансувати чи, скажімо, власні маленькі армії не пустять в хід проти влади чи не влаштують «двірцевий переворот», то це ж завжди робиться тихо. Великі гроші люблять тишу. У даному випадку це кубло почало ворушитися і гудіти. Звичайно, там ще далеко, бо їхні активи особисті, є захищені, але це до часу, як Тарас казав.

– Ми всі бачили «антимайдан» під Верховною Радою. Чи зможе влада своїх прихильників теж організувати в такий загін, який діяв би активно?

Олег Покальчук: Я їх щойно бачив. Вони будуть це робити. І вони будуть намагатися кинути їх (прихильників влади – ред.) замість міліції, замість внутрішніх військ з тим, щоб це був вигляд громадського зіткнення. Але я не бачив у їхніх очах попереднього ентузіазму, бо вигляд палаючих автомобілів і машин дуже сильно охолоджує людей, які за пару сотень хочуть «побузіть».

Тарас Березовець: Навіть людей, яких вчать до силових акцій… Я не психолог, але мені видається, коли ти бачиш перед собою людей реально, коли в тебе може полетіти «коктейль Молотова», ти знаєш, що тебе ніщо не врятує: ні твій командир, ні навіть твої колеги.

Олег Покальчук: Абсолютно. Це вже не вулична бійка. Тут просто вже покарають ті люди, проти яких ти виступаєш досить жорстко.

– Тобто там такої рішучості, як з боку «Правого сектору» та його прихильників, які штурмують вулицю Грушевського.

Олег Покальчук: Звичайно, що немає і за визначенням бути не може, бо це найманці, яких наймали за гроші трохи «побузіть» за певну таксу, про яку ми всі знаємо.

– А невже немає якогось ідейного активу у влади зараз?

Олег Покальчук: Немає ідей – не може бути ідейного активу. І так само, як не було його в «арабських веснах», про які ми говорили в якості консервативного статус-кво, і взагалі консервативні революції дуже рідко мають якийсь позитив. Можливо, крім Іспанії, якщо мова йде про Франко. А от ця лівизна, умовно кажучи, завжди має фундаменталістсько-динамічний характер. Тому я тут не бачу ніякої перспективи на ідеологію влади засадничу.

– Ми чули від лідерів опозиції, які не змогли назвати якогось єдиного очільника протесту. Чи зараз можлива поява серед не трьох лідерів опозиційних фракцій, а якогось іншого очільника протесту, який зараз відбувається?

Тарас Березовець: Мені видається, що ці спроби знайти якогось очільника, абсолютно не на часі, і люди на сьогодні не для того вийшли.

Сьогодні йдеться про безпеку і про здоров’я громадян. Вони сьогодні там. Вони не думають, чи буде у них кандидат у президенти.

Мені здається, що ті люди, які є, вони зрозуміли вже, що виборів у цій країні не буде. Не буде просто.

– Але, погодьтеся, що потрібен хоч один координатор якийсь.

Тарас Березовець: Не факт абсолютно.

Олег Покальчук: Не факт.

Згадайте Афганістан. Був і Усама бен-Ладен, який попрацював відповідно з ЦРУ, і був шах-Масуд, з яким врешті-решт як з польовим командиром вели переговори, а не з офіційним керівником.

– У нас, зрештою, трошки інше, ніж в Афганістані. У нас не партизанська війна, а така «міська герилья» на початковому етапі.

Тарас Березовець: Але це не означає, що переговори не треба вести, переговори все рівно потрібні. Тому що будь-яка спроба сьогодні без насилля домовитися, якщо є можливість її здійснити, то її потрібно здійснити. Тому Яценюку, іншим лідерам опозиційних партій сьогодні потрібно йти на переговори. Хоч з чортом, з ким завгодно, але треба йти і пробувати.

Олег Покальчук: Якщо Ви говорили про механізм урегулювання, то опозиція повинна говорити тією мовою, якою говорить вулиця до влади, а не своєю політичною мовою, яка ніколи нічого не означала і не означатиме. Бо влада розуміє, що це такі самі, як вони, і вони якось там домовляться. Це облуда. Вони повинні говорити прямим текстом і озвучувати ті самі умови і на них наполягати.

– Зараз не говорять тим самим текстом?

Олег Покальчук: Ні!

– Тобто, коли кажуть: дострокові вибори, відставка уряду, міністра внутрішніх справ?

Олег Покальчук: Ні. Вони повинні передати владі, до якої не доходить соціальна динаміка, інтенцію і дати можливість їй відчути динаміку розвитку цієї ситуації, яка завтра буде запізнілою для влади. Завтра ж ніяких круглих столів не буде. Вони нікому не будуть потрібні.

Тарас Березовець: Як сьогодні написав один з журналістів, не стіл переговорів, а «ствол переговоров» (гра слів).

– Сутички тривають від учорашнього дня. Також сьогодні вранці були затримані двоє наших колег, які вели пряму трансляцію цих подій. Вони вже впродовж кількох годин затримані.

На жаль, ми зараз з ними не маємо зв’язку, але ми намагаємося зробити все, щоб наші колеги нарешті були звільнені. Адже вони єдине, чим займалися, лише трансляцією тих подій, які відбуваються на вулиці Грушевського. Участі у заворушеннях вони не брали.