Чим сильніше будуть тиснути на Майдан, тим більшим буде спротив – Умланд

Масові протести в Україні проти відмови офіційного Києва від угоди з ЄС засвідчили регіональний розподіл у державі. При цьому в лавах української влади почалося бродіння, що може призвести до змін у її лавах, а опозиції продуктивніше виснути одного кандидата. Це оцінка відомого німецького політолога Андреаса Умланда, котрий вже чимало років працює в Україні, є доцентом Києво-Могилянської академії в Києві, має низку публікацій про Україну, Росію, про українсько-німецькі, українсько-європейські відносини. Насамперед, Андреас Умланд наголосив у розмові з Радіо Свобода на важливості Євромайдану як прояву громадянського суспільства України.

(Розмову було записано ще до голосування у Верховній Раді 16 січня)

– Це вияв того, що в Україні є громадянський дух, громадянське суспільство. Також це свідчить, що в Україні є чимало людей, котрі налаштовані проти авторитаризму і виступають за європейську інтеграцію.

– Чимало експертів порівнюють сьогодні Євромайдан з польською «Солідарністю», як, на Вашу думку, чи це вірне порівняння?

– На мою думку, ще до того, мабуть, не дійшло… Польська профспілка, яку Ви згадали, у якийсь момент своєї діяльності охоплювала десь понад 10 мільйонів членів. А головна проблема Євромайдану, з моєї точки зору, в тому, що він не охоплює поки-що всю країну. І на південному сході, і на півдні України ставлення до Євромайдану обережне і навіть негативне, як мені здається. За опитуванням у цих регіонах люди, скоріше, виступають проти Євромайдану, аніж за його підтримку. Це звичайний регіональний розподіл України, як, наприклад, на виборах, чи у багатьох опитуваннях.

– Але деякі експерти кажуть, що Євромайдан може посилити свій вплив на сході і на півдні України, якщо зробить правильні висновки зі своїх перших кроків.

– Я також сподіваюся, що буде так, що вони знайдуть теми, які підтримають українці на півдні, і на сході. Можливо варто було євромайданівцям більш просуватися в ці регіони і розмовляти там з людьми також російською, не лише українською мовою. І таким чином втягувати їх у цей рух. Є, звичайно, спільні теми, соціальні, політичні, котрі всіх об’єднують. Потенційна підтримка цих ідей Євромайдану, мабуть, наявна і на сході, і на півдні України. Але вона, на жаль, не задіяна насьогодні.

У Вашій публікації цього тижня в EUObserver Ви попереджаєте ЄС, що є небезпека переростання дій Євромайдану в більш радикальне русло.

– Так, якщо влада у Києві зрушить у бік інтеграції в Митний союз і в Євразійський союз, і тоді відбудеться радикалізація протестів, незгода людей з такими кроками стане більш явною, Галичина (західні області України) може оголосити про свою незгоду з такими кроками. І далі можливі досить сумні сценарії розвитку подій. На щастя, до сьогодні такі сценарії, не дивлячись на раніше похмурі прогнози, не ставали реальністю і є сподівання, що й в майбутньому цього не станеться. Але краще про це наперед казати аніж постфактум. Не знати якою буде політика влади, якщо дійсно буде якась інтеграція в Митний союз, я думаю, що тоді буде багато людей, котрі з цим категорично незгодні та матиме прояви певна ескалація у суспільстві.

– Сьогодні чимало спостерігачів, особливо, на Заході, кажуть, що влада у Києві, якщо брати до уваги й останні події 11-12 січня, переходить до активніших дій, можливо переходить у силовий наступ проти Євромайдану. Як Ви це бачите?

– На мою думку, такі кроки приречені на невдачу. Так діяти непродуктивно. Вони мають віднаходити якийсь консенсус, порозуміння, через переговори, наприклад. Чим сильніше вони будуть тиснути на Євромайдан, тим більшою буде реакція спротиву. Я дивуюся, що вони намагаються йти цим шляхом. Це надалі призведе до нової активізації людей і це скоріше посилить Євромайдан, аніж послабить його.

– Пане Умланд, як, на Вашу думку, чи події Євромайдану підготують добрий ґрунт для президентських виборів 2015 року, чи призведуть до більшого хаосу в державі?

– По-перше, не зрозуміло, чи будуть самі президентські вибори, бо існують сценарії поступового переходу до парламентської республіки. Але, на мою думку, в президентських виборах, як таких, Євромайдан не буде відігравати такої вже великої ролі. Адже там йтиметься про те, як кандидатам мобілізувати свою підтримку, насамперед. Я не можу собі уявити такої ситуації, що Євромайдан буде існувати ще рік і до того часу не відбудеться розв’язання цієї проблеми. Мій прогноз, що відбудеться вирішення ситуації з протестами Євромайдану ще до виборів.

– Але Євромайдан вже вимагав щоб опозиція об’єдналася і висунула на президентські вибори єдиного кандидата, хоча багато-хто каже, що це передчасно?

– Я також схильний вважати, зважаючи на аргументи різних сторін, що краще було б вже висунути одного кандидата. І на даний момент це явно, вірогідно, Віталій Кличко, бо він має на сьогодні найбільшу підтримку в опитуваннях громадян. На мою думку, є більш продуктивним на сьогодні, створити коаліцію і мати одного кандидата. А інші члени коаліції, Арсеній Яценюк, ВО «Свобода», щоб мали у новій владі якісь вже визначені посади. Така коаліція разом би йшла на вибори.

– Чи правду кажуть, що Кличка можуть не допустити до цих виборів через законодавчу поправку?

– На мою думку, якщо опозиція якраз висуне одного кандидати, Віталія Кличко, то такого не станеться. Бо тоді всі ці вибори втратять свій сенс, хто там залишиться: Янукович, Симоненко, ще якісь люди… Бо ось цей сценарій з усуненням Кличка призведе до втрати легітимності цих виборів. Я не думаю, що буде можливо провести вибори без єдиного кандидата від опозиції. Це ще один аргумент на користь єдиного кандидата. Якщо будуть три кандидати від опозиції, то скоріш за все, Кличка усунуть, а потім все зосередять проти Яценюка та зроблять так, щоб Олег Тягнибок пройшов у другий тур і тоді Янукович може виграти у лідера «Свободи».

– Як Ви вважаєте, чи влада буде посилювати тиск на опозицію, на протести, чи буде до виборів вести себе більш-менш обережно?

– Я сподіваюся, що вона буде вести себе обережно. Але ця влада так себе нераціонально, не логічно вела останні роки, що ця надія не така вже й тверда. На мою думку, для них найбільш правильним є те, що треба вести себе обережно, бо якщо буде застосовано насилля, то це викличе спротив, мобілізує опозицію заново та приведе до скинення діючої влади у неконституційний спосіб. Бо люди посилатимуться на наявність в Конституції положення про джерело влади саме від народних мас і тоді не виключений силовий варіант.

– Пане Умланд, Ви багато пишете останнім часом про посилення випливу Росії на події в Україні. Як Ви вважаєте, чи має Росія якийсь свій сценарій в Україні, на що в Кремлі розраховують – на розкол, хаос в українській державі?

– Я не знаю про ці сценарії достеменно. Хоча, з моєї точки зору, максимальна мета Кремля – це вся Україна в Митному союзу, а мета-мінімум – це розподіл України і тоді включення Лівобережної України до Митного союзу. Десь ось така стратегія Москви щодо України.

Тим не менше, я думаю, що російська еліта розуміє, що розподіл України – це не такий простий план. Якби це було так просто, то вони працювали б у цьому напрямку більш рішуче. Але перспектива громадянської війни в Україні не вигідна Росії, бо тоді вона ускладнить своє становище, бо залежить економічно від Євросоюзу. Громадянська війна в Україні призвела б до конфронтації Росії з Євросоюзом, а це вдарило б по економіці й бюджету Росії. Я думаю, що вони в Кремлі розуміють цю складність і тому Москва намагається таким собі «м’якшим» методом перетягнути до себе Україну.

– Пане Умланд, багато експертів вже кажуть, що Євромайдан змінить обличчя України у найближчі роки, бо приведе нових, молодих політиків, які вирішать долю України. Ваш погляд на це?

– Так. Це й раніше вже було видно. Був демократичний альянс. Сьогодні Євромайдан є вираженням цих змін, приходу молодих людей в політику. Хоча, як я писав про це раніше, є небезпека крену у бік націоналізму, створення такого собі «бандерівського руху», котрий не пасує сьогодні для України. Ця небезпека виходить від таких, як Тягнибок, котрий відіграє непропорційно велику роль у політичному житті. Його електоральна підтримка становить до 6 відсотків, але він веде себе так, неначе його підтримують 60 відсотків громадян. Це відштовхує південь і схід України. Тенденція до звуженої етнізації, обмеженої українськості політичних процесів – це небезпечний шлях, бо він розколює Україну, як державу.

– Який Ваш прогноз щодо розвитку подій в Україні, стосовно Євромайдану у найближчий час?

– Хоча й важко такі перехідні ситуації прогнозувати, але я думаю, що найбільш цікаве зараз відбувається не на Євромайдані та не в українській опозиції, а в самій середині режиму. В Партії регіонів, в адміністрації Януковича, в уряді. І там, як виглядає, відбувається якесь бродіння. Скоріше за все, до виборів там відбудеться щось серйозне. Цей режим найближчим часом, на мою думку, буде або ж формуватися заново, або розпадеться. Опозиція у цьому активна, вона шукає альтернативні способи тиску на Партію регіонів і мені здається, що будуть зміни не з боку Євромайдану і опозиції, а в самому режимі.