Ген непокори українців неможливо дослідити, зміни незворотні – Андрій Бондар

«Українці побачили свою нову якість. Люди, які ходять на Майдан зараз – це «міцні горішки». З цими людьми можна йти в розвідку», – зазначає поет, публіцист Андрій Бондар, якого Радіо Свобода запросило до розмови на тему: Як змінилася Україна й українці за рік що минає?»

– Чи змінилось Ваше життя за цей рік?

– Ой, воно так змінилося радикально! Я переїхав нарешті з лісу в місто, і це для мене повернення з дауншифтингу в нормальне, людське, активне життя. Воно відбулося якраз напередодні наших подій 21 листопада. Я переїхав до Києва і воно почалося. Тому життя країни і моє життя якимось дивним чином сплелися в один оркестр, в одну симфонію. В країні стало раптом бурхливо і в мене в житті теж.

– Чи можна сказати, що ми після того, що останнім часом відбувалося, живемо в іншій країні тепер?

– Ми щодня живемо в іншій країні. Міняється. Наскільки швидко змінюється інформаційні приводи, ви ж самі свідки того, наскільки блискавично забувається те, що було 3-4-5 днів. Тому і здається, ніби це інша епоха була. Наприклад, події початку Майдану – це якийсь мезозой просто. Тому змінилося відчуття часу, найбільший вплив такі події мають на сприйняття простору, часу. Люди, наприклад, швидко збираються. Такого не спостерігалося за українцями. Розгін так званий, невдалий, Майдану… наскільки швидко кияни зібралися. Це робота з простором. Те. що ми не пам’ятаємо про цього Леніна, якого скинули… Це сталося в неділю а в середу вже ніхто не пам’ятав.

– Скинутий Ленін одна з подій яка вплинула на українців. Що ще змінило українців у цьому році?

– Ситуація, яка активізувала в людях архаїчні способи реакції. Я маю на увазі українські, питомо українські, які тягнуться ще з Русі. Коли люди об’єднуються навколо якоїсь певної ідеї проти спільного ворога. Люди нарешті усвідомили цю ситуацію внутрішньої окупації. І всі події, які відбувалися з символікою, дзвонами Михайлівського, пошуком притулку в церкві – це все абсолютно вкладається в якісь патерни, схеми нашого архаїчного життя. Не такого архаїчного як Трипілля, але це Русь, яка повертається. І Русь змагається в усіх цих способах самоорганізації з козацькою Україною.

– Чому змагається?

– Змагається в доброму сенсі. Тут у нас сплітаються різні історичні моделі які всі грають нам на руку.

– А як поєднується – Русь УПА з ідеями сучасного суспільства і європейської інтеграції?

– Поєднується воно, як всюди в світі. Ми не є якісь унікальні. Що таке швейцарська демократія? Це демократія з кількасотлітньою традицією. Там традиція живе. У нас, хоч вона була перервана, зґвалтована совєтами, вона якимось чином вижила. Я не розумію, чому в нас вижила, а в Білорусі і в Росії ні. Цього феномена не розумію. Боюся що опірність ця в українців має якусь божественну природу. Чому божественну, бо її неможливо дослідити, раціонально вивести цей ген непокори український. Чому голодомори, війни, репресії і цей ген непокори є. Чому навколо його нема, а в нас він є.

– Люди, які навколо Вас, це інші люди, ніж ті, які були місяць тому?

– Коли ми говоримо про людей, ми впадаємо в єресь, ми не враховуємо що це не всі люди. Говорячи навіть про Київ, доводиться їздити з дуже багатьма різними людьми. Це природно, коли більшість ставиться до таких змін з підозрою. А іноді ця підозра породжує ворожість, я кілька разів стикався з цим.

Бачив, як в метро тітка ранньопенсійного віку вичитувала дівчину за синьо-жовту стрічку. Та сиділа незворушно і ні слова їй не сказала, дуже гідно поводилася.

Є якийсь певний вододіл між цими людьми. Між людьми, які ризикують змінитися, і люди, які бояться змін. Зараз велике завдання просто прокласти якийсь місток між цими людьми. Це здається майже утопічним проектом, але зрештою чому ні? Це теж наші громадяни.

– На чому цей місток в Україні може базуватися? На яких ідеях?

– На простих ідеях. Цим людям потрібний споживацький рай. Йдеться про економічні умови, які уможливлюють, скажімо, задоволення їхніх продуктових потреб. Ідея Європи (яка в принципі підняла всю цю внутрішню революцію) вигідна тим, що вона має в собі цей елемент творення здорового, ситого споживацького суспільства. І українці в своїй масі, нереволюційній масі, податливі на такі ідеї, бо вони насправді хотіли би бути ідеальними споживачами. Зайдіть в супермаркети в ці дні – гастрономічний шал у людей! Як вони купують, що вони купують, на що вони гроші витрачають. Їх треба переконати в тому, що свобода це ще й сите суспільство. Я не бачу іншого виходу. Я не розумію, як їх можна переконати, наприклад, у величі національно-визвольних змагань або у потребі свободи слова. А тим більше в якихось таких речах ефемерних, які ніколи для них нічого не значили.

– Так часто дискусія – йти в ЄС чи ні зводиться до якості продуктів у Європі. Дехто каже що вони з ГМО і тому євроінтегруватися не треба.

– Це брехня, те, що наробив своїми рекламами «Український вибір» це просто маніпуляція і брехня. Такого контролю за продуктами, як в ЄС, мабуть ніде нема.

– Але «Український вибір» зараз виступає в ролі переможця. Звітують на білбордах: «зупинити євроінтеграцію» – галочку поставили. Далі лишається Митний союз і народовладдя.

– Це смішно, особливо цей третій пункт. Якщо це мається на увазі якась путінська або лукашенківська система народовладдя, то це трагічно

– Смішно для Вас, але може бути не смішно для тих, хто вірить цим білбордам і використовує це як аргумент.

– Ну нехай використовують. Якщо є цей елемент змагання ідей, то чому ні. У нас же є контраргумент

– Зміни, про які ми говоримо, поверхневі зміни чи глибинні?

– Не можна казати про поверховість цих змін через просту річ – вони відбувалися впродовж цих років з людьми. Те, що вони отримали поштовх до проявлення – це інша справа. Але те, що відбувалося з людьми – це факт. Те, що люди інші, було видно і рік, і два, і три тому. Зміни справді незворотні, тому що українці побачили свою нову якість, без цих «романтичних шор». Якщо у 2004 році було дуже багато романтики і самозаспокоєння («ми вийшли, а далі все за нас зроблять»), то сюди прийшли вже люди десь цинічні, скептичні, прагматичні, їм не треба, щоб хтось зробив, вони самі все зроблять. В цьому їхня якісна перевага, яка виникла впродовж цих 9 років.

Я думаю, якщо цей протест не закінчиться нічим видимим, то українці будуть виходити частіше, тому що цей механізм заведено.

– Але чи є критична маса людей, які прагнуть змін?

– От ми подивимось 30-го числа, скільки людей прийде, тому що дуже привабливий заклик: громадський сектор Майдану оголошує похід на Межигір’я (люди понад місяць чекали цього).

Але весь час мусується у ЗМІ і у Facebook ідея про те, що воно згасає. Мені здається, що ті люди, які лишаються і ходять на Майдан зараз – це «міцні горішки». З цими людьми можна йти в розвідку. Люди, які відсіялися, які розчарувалися десь по дорозі, – це «попутники», вони можуть доєднатися завжди. А оці, що стоять, які зберуться в неділю, з ними можна мати завжди справу.

– Зараз є світова тенденція – люди протестують, а потім (як у Єгипті) приходить нова влада і садить організаторів протестів за ґрати… Чи не може так само статись і в Україні?

– Україна – специфічна країна. Україна – це велика сім’я. Знаходяться якісь горизонтальні зв’язки, які роблять всі наші події залежними від людського чинника. В цьому наша перевага, в цьому наша європейськість. Є якісь чинники, які стримують нас від, наприклад, масового насильства. З усією своєю рішучістю, якої немає зараз ні в білорусів, ні в росіян, українці страшенно бояться пролити кров. Стільки рефлексій було після побиття 30 листопада. Ви пам’ятаєте, щоб в Росії після розгону Болотної люди так пеклися про жертв? Це не схоже на нас. У нас такого не було. Це ненормально у нас. У нас не б’ють студентів, у нас не б’ють людей на площах. Це якийсь відхід від певної норми. Тому у нас розкрутити цей маховик насильства важко – у нас люди обережні.

– Чи вдасться на цьому етапі амортизувати протестні настрої і повернути все, як було?

– Їм треба вирубити інтернет (а ще краще – і світло) людям, щоб це якось заглушити. Ну як вони це бачать.

Це «аналогова» влада. Вона живе в абсолютно старому вимірі. Влада так мислить – що вона маже підняти слухавку і заборонити людям знати правду. Але поїзд вже пішов. Як ти можеш затиснути цифрову людину? Це неможливо!

Я страшенно солідарний з паном Грицаком щодо «гріха песимізму». Ми не маємо права на песимізм. Ці настрої зазвичай виходять з середовища інтелігенції, яка починає зневірюватися і сіє цю паніку. Цього робити не можна, тому що це велика відповідальність.

Півтора місяці тому ніхто не підозрював, що може бути такий виступ.

– А українські політики? Чи змінили їх всі ці події?

– Я думаю, що владу не змінили ці події. Це її велика проблема. Один єдиний залишається аргумент на всі – це насильство, насильство в будь-яких формах – цифрових формах, на вулицях, бізнес-насильство. Вони не розмовляють. Вони жодного разу не пішли на справжній компроміс. Круглі столи – це такий «совок» був.

«Аналоговість» цієї влади в тому, що вона неповоротка, вона не здатна зрозуміти, вона не здатна усвідомити, що живе вже в іншій ситуації. Ми живемо в паралельних світах.

Будуть, звичайно, далі кості тріщати. А як? А свобода по-іншому не здобувається. Ми всі розуміємо, що те, що відбувається зараз, – це один з елементів національно-визвольної боротьби.

– В чого ви очікуєте від 2014?

– Я не знаю, що буде з Майданом.

Я знаю одне – кінець лютого–початок березня будуть для нас знову відповідальним моментом. Буде 200-ліття Шевченка...

Все це буде загострюватися тільки. Наше громадянське суспільство буде протистояти, наші опозиціонери будуть «прокладкою» між цим громадянським суспільством і владою. Буде важко.

Вмикаються не тільки внутрішньоукраїнські речі. Все, що відбувається з нами, – це геоплітика. Західний світ зрозуміє, що є велика маса людей в Україні, які не погодяться з відновленням Радянського Союзу. Якщо це можна було зробити в Білорусі в 1991 році чи в Росії в 2000 році, то Україна в 2013 році – це зовсім інша модель.

Наша перевага в поєднанні індивідуалізму і анархії, які в певний момент дають плоди такої солідарності і самоорганізації. Це наш квиток в європейськість.