На Майдані є бідні і заможні, у кожного різні мотиви – Бердинських

Гості «Вашої Свободи»: Юлія Кочерган, економіст, активіст Відкритого університету «Майдан»; Христина Бердинських, незалежний журналіст.

Дмитро Шурхало: Якщо дати характеристику людям, які зібралися на Майдані… Христино, Ви робите такі портретні замальовки (до речі, в сучасній журналістиці це вже такий майже «загублений» жанр, робити такі нариси портретні), що Ви виділили б?
Христина Бердинських: Я хочу сказати, чому саме виникла ця ідея? Неможливо описати образ середнього майданівця, який у нього дохід, який у нього вік, взагалі які захоплення. На Майдані представлені настільки різні люди. Є і бідні, є заможніші, є люди, яких інколи образливо відносять до маргінальних якихось груп, багато я зустрічала мільйонерів на Майдані.

Що найцікавіше? У кожного з цих людей є різні мотиви для того, щоб там збиратися і туди приходити. Це може бути реакція на якусь соціальну несправедливість просто чи, наприклад, як зазвичай у великого і середнього бізнесу, складнощі з податковою чи з чимось таким, що не подобаються умови ведення бізнесу.

– А євроінтеграція? Адже все почалося з євроінтеграції. Наскільки цей мотив залишається основним?

Христина Бердинських: Зараз серед тих людей, з якими я спілкуюся, цей мотив майже не лунає. Тому що особливо люди, які приїхали з областей, з регіонів, для них головним фактором було побиття студентів. І фактор, що б’ють дітей, на них найбільше вплинув. І те, що не проводиться розслідування так, як мало б проводитися, то для них це найголовніший фактор.

На жаль, фактор «євро» відійшов. Ви навіть подивіться, раніше всі казали: Євромайдан, Євромайдан. Зараз це «євро» десь зникло, більше кажуть просто – Майдан.

– Юлю, а у Вас яке склалося враження? Принаймні, Ви знаєте більше один сегмент людей, ті, хто збираються на лекції вашого Відкритого університету Майдану.

Юлія Кочерган: Продовжуючи і підтверджуючи тему євроінтеграції і як мотиву людей, які зібрані на Майдані, ми довго думали, як назвати наш проект. Ми таки назвали «Відкритий університет Майдану». Адже люди стоять через різні причини, з різними мотиваціями.

Розказувала вже Вам перед ефіром, варто, думаю, поділитися. Перед тим, як запускати проект, ми думали, що це буде найбільш цікаво студентам. Адже є певна критична маса студентів, які перебувають постійно фізично на Майдані. Ми з ними зустрілися і запитали, що вам було б цікаво послухати, які теми будуть вам більш цікавіші. Ми, відповідно, перший день програми так і спланували, щоб це було цікаво студентам.

Але після проведеного фізично на Майдані дня лекцій, коли ти стоїш з мікрофоном, ти спілкуєшся з людьми, ти чуєш їхні запитання, вони тобі дають дуже багато зворотного зв’язку, люди дуже відкриті. Ти бачиш, що цю цільову аудиторію проекту нереально визначити. Починаючи від того, що в нас деколи Віктор Пинзеник стоїть на деяких лекціях, закінчуючи тим, що половина аудиторії справді не знає, що таке «Фейсбук», і вони не є в інтернеті. Тобто, це люди з регіонів. Дуже багато старших людей. А інша, ще дна група, то це просто кияни, які приходять і приходять кожного дня. Тому абсолютно згодна з тим, що дуже різні люди.

– А як же у такому випадку підібрати лектора, який догодив би настільки різноплановій аудиторії?

Юлія Кочерган: Важко. Ідеального нічого немає. Тому ми робимо нашу програму максимально різноманітною. І основний принцип, який ми починали, який нас так надихав, тобто ми запрошуємо тих людей, які мають знання, досвід та ідеї і готові ними ділитися. Тобто це починаючи від академіків, від економістів, громадських діячів і закінчуючи людьми, першими особами бізнесу. Здається, це я у Вас про Євгенія Уткіна також читала, який давав також у нас лекцію на сцені. Закінчуючи Владом Троїцьким. Це люди мистецтва, режисери. Максимально різні програми.

І зворотній зв'язок також є різний. Тобто комусь до вподоби більше економічна тематика. Комусь цікаві теми державного реформування. Комусь цікава тема просто персонального розвитку, побудови кар’єри. І відповідно, керуючись такою ідеєю, ми робимо різноманітну програму, де кожен зможе вибрати те, що йому цікаво.

– І що зазвичай? Все-таки є якісь топ-теми для людей, які там збираються? Тобто Христина визначила головний мотив – це боротьба не стільки за євроінтеграцію, скільки з несправедливістю. А от топ-тема?

Юлія Кочерган: Якщо говорити про більшу частину аудиторії, то їх все ж таки цікавить, що таке та ж сама євроінтеграція. Тобто у людей немає знань і розуміння базових речей.

Зокрема наша ціль – перейти від популістських якихось речей до пояснення практично простою мовою великому загалу таких речей, як те, що означають ті 15 мільярдів, які нам пропонує Росія, що означає, я не знаю, була вартість євроінтеграції, про яку говорили до цього, розказувати навіть людям, що таке їхня відповідальність, що таке лідерство. І їм це цікаво, їм це подобається.

– Христино, Майдан триває вже доволі довго. Як змінюються настрої людей?

Христина Бердинських: Чому виникла ідея мого проекту?

– Ви пишете, що сьогодні перший тиждень існує.

Христина Бердинських: Так.

Переломною була ніч з 10-го на 11-е грудня, коли було намагання розгону цього Майдану. І багато моїх знайомих просто вночі вибігали зі своїх квартир і їхали у центр, по дорозі підбирали людей. Ми бачили, як поводили себе люди на Майдані.

Це зараз ми вже всі такі розумні і знаємо, що не було цілі побити цих людей.

– Міліція витісняла.

Христина Бердинських: Так, витісняла. Можливо, це навіть була чиясь гра, якихось політичних сил чи олігархів. Це зараз ми вже всі такі розумні аналітики. А люди, які їхали посеред ночі туди, які стояли там, відчували зовсім інші емоції. Вони прощалися зі своїм життя, вони хотіли захистити, умовно кажучи, свого брата, громадянина і таке інше.

– Між іншим, я багато від кого чув і сам це усвідомив, що картинка в інтернеті виглядала страшніше, ніж те, що було насправді.

Христина Бердинських: Так. Але емоції, які люди відчували, були просто настільки щирі і настільки захопливі. А потім уже почався аналіз, кому це було вигідно? Ніхто не думав з тих людей, які їхали туди, кому це вигідно.

І мені якось стало сумно, бо потім після 11-го була величезна ейфорія, власне, 11-го числа, коли люди прийшли туди, а потім якось почалася зворотна хвиля якогось величезного розчарування. Люди перестали вже розуміти, як довго це буде тривати, чим воно все закінчиться.

І мені якось стало шкода цих емоцій, тому що це було настільки щиро і відкрито. Я думаю, що давно вже український народ не відчував чогось такого справжнього. Я вирішила розмовляти з такими людьми, щоб потім, коли це все скінчиться, залишилася пам'ять про щось найкраще, що було.

І ось про те, як змінювався настрій. Я дуже чітко пам’ятаю минулий вівторок і середу, якраз коли у Москві тривали переговори, там уже все закінчувалося. Я приїхала на Майдан удень. Погода була ще не дуже хороша. І зустріла свого колегу із закордонного ЗМІ, не буду казати, з якої країни. Він каже: подивися, та у вас тут взагалі жах, одні бомжі на Майдані! А це не бомжі, це люди дуже бідні. І воно, чесно кажучи, виглядало дуже депресивно. І настрої були такі депресивні – страшно!

Я йшла сама в такій величезній депресії, розуміла, що героїв сьогодні взагалі ніяких не буде. А в мене взагалі немає цілі щодня збирати якусь кількість. Якщо людина цікава – пишу. Не зустріла нікого – не пишу. У цей день була проблема з вивезенням сміття. Не пускали машини. І була величезна кількість сміття навколо.

І тут я бачу дівчину в рукавичках, яка стоїть і збирає сміття, ні на хвилинку не відволікається. Я дивлюся, що потрібно тисяча або дві таких дівчат, щоб воно хоч якось стало чистіше. А вона взагалі ні на кого не звертає увагу і продовжує це робити. Я підійшла до неї. Це взагалі виявилося, що це людина мистецтва. Вона каже: я киянка і хочу, щоб моє місто було чистим, я вважаю, що відповідальність за чистоту у тому числі на мітингувальниках. І вона, розуміючи те, що сама не зможе прибрати весь Майдан, але все рівно це робила. І це мене дуже сильно надихнуло далі продовжувати проект.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Я до невтішного висновку дійшов. Ці всі моменти не вперше були. Наші всі опозиціонери збирали біля Верховної Ради. Там 4-5 тисяч киян було. А після того, як побили дітей нещасних, то вибух вийшов такий емоційний – з усіх областей з’їхалися у Київ! І такий емоційний підйом був.

Справа в тому, що наші опозиціонери не були готові до цього. Вони все спустили на гальмах, як звикли це робити. На гаслах цих. Загасили, як у попільничці, огарок. І я так бачу з розчаруванням, що все це…. Який результат цього Майдану? А ніякого. Виходить.

– Христино, а який результат Майдану?

Христина Бердинських: Я наразі теж часто розмовляла із закордонними колегами, які висвітлювали революцію 2004 року. Вони бачать разючу відмінність цього протесту від минулого, бо тоді протест був політичним, і всі зайшли за політичними лідерами.

Зараз ситуація інша. Слухач, можливо, доречно сказав. Не завжди себе правильно поводять політики. Але зараз ситуація така, що, скоріше, політики йдуть за протестом, а не навпаки, протест за політиками. Мені здається, що це найголовніше, що це громадянське суспільство дуже потужно проявило себе. І якщо сказати, кого ви можете назвати політичним лідером протесту, то неможливо виокремити одну людину.

– Юлю, а яке у Вас склалося враження ставлення тих людей, які приходять на Майдан, до політиків?

Юлія Кочерган: Гарне питання. Дуже часто його ставлять. І буквально вчора я прочитала статтю (можливо, Ви бачили) Мирослава Мариновича, який дуже гарне дав порівняння, що те, що відбувається в нашому суспільстві (це зараз дуже популярно – зародок громадянського суспільства, налагодження горизонтальних зв’язків), як маленька дитина, яка стає на ноги. І, очевидно, дитина, яка не вміє ходити, часто падає. І це не означає, що коли ти падаєш, кажеш: все, я не буду більше ставати на ноги.

Я вважаю, що опозиція не показала, не відповіла на ті очікування, які були в Майдану. Так, більшість людей, які стоять… Я можу говорити за себе. Я не стою за опозицію, я стою за абсолютно інші мотиви.

Але знову ж таки тут не можна розчаровуватися. І тут дуже важливо бачити той позитив, який є, зараз відбувається, треба бути гнучкими у той же час. Якщо, наприклад, ми бачимо, що це не дієвий зараз інструмент, що є якісь альтернативи, треба бути розумними, гнучкими і абсолютно налаштованими на дуже довгий шлях. Це не є питання тижня, місяця навіть. Тобто той процес, який почався.

– А скільки ще має стояти Майдан, на Вашу думку? Він уже триває більше місяця. Настрої людей? Ваші враження?

Христина Бердинських: Напевне, це теж була одна з причин, чому я придумала цей проект, тому що я вже втомилася про це думати. Я, чесно, не знаю, скільки це буде тривати, чим це закінчиться. Доки там будуть люди зі своїми щирими серцями, відкритими серцями, я буду про них писати. Доки там є волонтери, медики, психологи – це все люди, які просто безкоштовно роблять якусь величезну роботу, навіть не чекаючи і жодного слова подяки взамін. Я буду робити цей проект.

А скільки він триватиме? Я не можу сказати.

– А що Ви думаєте, Юлю?

Юлія Кочерган: У нас постійно це постає питання, тобто скільки нам ще тримати сцену? Є люди. І якщо є люди, то ми відповідно хочемо створювати інтелектуальну цінність для них. Відповіді немає ні у кого. Так само і на питання: що далі і який основний мотив? Відповіді немає.

Христина Бердинських: Хто місяць тому міг подумати, що це буде тривати так довго?

Юлія Кочерган: Аж місяць!

Христина Бердинських: І що будуть такі різні події? Настільки непрогнозовано тут.

Юлія Кочерга: Ми за сцену кожного дня спочатку домовлялися.

– Ви кажете, що політики не керують, а пристосовуються. Хто в такому разі є керівною силою? Чи це абсолютно такий безкерівний відбувається процес?

Христина Бердинських: Я не хочу нав’язувати таку думку слухачам, що політики не потрібні. Все ж таки вони роблять величезну організаційну роботу. Хто б там що не казав.

– Тобто організаційну, але не керівну?

Христина Бердинських: Так. Вони виконують величезний обсяг організаційної роботи, хто як може. Але чомусь яскравого лідера – так і не зміг проявити себе.

Цікав було дуже. Наприклад, закордонні ЗМІ. Я знаю, тому що часто зверталася. І ось усі закордонні ЗМІ, які приїхали, «полювали» за Кличком, просто всі закордонні ЗМІ. Для нього ця революція – ще один плюс, бо просто приїхали, вперше його в житті побачили. І всі закордонні журналісти, всі написали. І я в польське видання також писала про Кличка, бо їм всім здається, що це лідер протесту. Ми тут в Україні знаємо, що насправді всі виконують важливу роль, але назвати лідером не можна.

Юлія Кочерган: Плюс також було на якомусь з топ українських каналів, навіть опитування проводилося, кого ви бачите потенційним лідером, який міг би на себе взяти цю відповідальність. І результати, наскільки мені відомо, за цим джерелом, то це були дві кандидатури, які не є в парламентській опозиції представниками.

– Зараз одночасно з нашим ефіром відбувається прес-конференція українських соціологів, які зокрема досліджували і феномен Майдану.

На цій прес-конференції перебуває наша кореспондент Жанна Безп'ятчук. Жанно, до яких результатів дійшли соціологи?

Жанна Безп'ятчук: Наразі в «Укрінформі» Фонд імені Ілька Кучеріва «Демократичні ініціативи» спільно з соцслужбою Центру імені Разумкова презентують результати всеукраїнського опитування громадської думки щодо політичних підсумків 2013 року.

Соціологи поставили українцям по всій України в період з 20-го по 24-е грудня доволі великий масив запитань. Зокрема частина з них стосувалася найважливіших подій у політичному і суспільному житті країни року, що минає.

На запитання, яку політичну подію в країні можна вважати №1 у 2013 році, абсолютна більшість українців відповіла: Євромайдан. Цей варіант відповіді підтримало 75% українців. Цікаво, що на запитання про те, яку політичну подію у світі можна було б вважати найважливішою у 2013 році, теж відносна більшість українців назвали Євромайдан і події навколо підписання угоди про асоціацію з Україною. Але тут цифри інші – 24,5%. На другому місці – війна в Сирії.

Цікаво також, що в українців запитували про те, що було для них найбільшим розчаруванням у 2013 році. Тут найбільшу кількість голосів респондентів отримав Віктор Янукович. Власне, політики як розчарування. І на другій позиції опинився Арсеній Яценюк. 10% він отримав голосів респондентів. Відповідно його теж назвали «розчаруванням року». Третя позиція – Кличко. Теж приблизно стільки ж.

– Жанно, а що про Майдан?

Жанна Безп'ятчук: Майдан тут визначений як політична подія 2013 року. І запитували думку громадян про його важливість. Це те, що я наразі бачу з того масиву запитань і відповідей, які ставили соціологи.

Я ще відзначила б таку річ. Скажімо, в українці запитували (це традиційне запитання), що їх найбільше розчарувало, але і як змінювалася динаміка у тих чи в інших сферах життя суспільства, то понад половина українців переконані у тому, що в 2013 році значно знизилася ситуація зі злочинністю в Україні.

Майже половина переконані у тому, що погіршився стан свободи слова. Можемо вважати, що теж до певної міри такі відповіді можуть бути наслідками подій навколо Євромайдану.

– Судячи з опитування, є розчарування і в політиках, які, як Ви сказали, є організаторами Євромайдану. Як Ви думаєте, Христино, чим зумовлене розчарування політиками?

Христина Бердинських: Мені здається, що Юля вже трохи відповіла на це запитання.

Юлія Кочерган: Ми не можемо зараз судити. Я, наприклад, не є компетентна судити про те, які там були передумови. І загалом, я вважаю, на цих сценаріях, на тій шаховій дошці, яка розіграється в Україні, немає ні однієї, мабуть, людини, яка розуміє повністю всі мотиви і всі схеми.

Вони були не готові брати відповідальність. І люди це відчули. І наш інформаційний центр, це ініціативна група людей, називається «Не злий Майдан», в якому зашито саме три меседжі: не зли, не злий, не «зливай». Тобто, що ми – мирні. Це дуже імпонує багатьом людям, які нам дають зворотній зв'язок, тому що тут показана ця позиція, що це щось третє.

– А чи є в учасників Майдану певна жага, певний сум за сильним лідером, щоб прийшов якийсь один і все очолив, повів і показав, куди йти?

Христина Бердинських: Я не зустрічала насправді таких людей, щоб аж так висловлювалися. Не зустрічала.

– Юлю, з одного боку, бачимо розчарування, а з іншого – чи є туга за лідером?

Юлія Кочерган: У частини людей є. І ми спочатку перші тижні брали участь у великій кількості цих громадянських засіданнях, коли просто режисери зібралися і робили мозкові штурми за своїм планом дій, знаходили якісь рішення. Дуже багатьом людям – вони були готові підтримати лідера. Саме потрібен лідер, тобто дати обличчя.

Оскільки мова йшла про суб’єктивізацію Майдану як такого, а для того, щоб Майдан став суб’єктом, йому потрібне якесь обличчя, якийсь лідер. Хоча вже потім мова перейшла і про тимчасовий уряд, і про якусь представницьку раду. Але в частини людей є ця потреба.

Інша частина абсолютно переконана в тому, що якщо кожен буде робити щось у цьому напрямку, то не потрібно вже суто концентруватися на цьому.

– А яке враження учасників акції від створення Всеукраїнського об’єднання «Майдан» і від Ради «Майдану»?

Христина Бердинських: Я щодня ходжу і спілкуюся з людьми. І ось є якісь паралельні світи просто. Є політичні лідери, які виступають на Майдані. Зараз знову обрана громадська рада чи як вона називається. Але ці люди, з якими я спілкуюся, мало того, що майже не слухають того, що говорять на сцені, так і не слідкують за цими всіма якимись об’єднаннями.

Але хочу, щоб було трошки позитиву, наша дискусія набула, розповісти теж про ці можливості, які дає Майдан. Я 10 грудня зустріла у Будинку профспілок такого чоловіка. Його звати Зеник. Він там бриньчав щось на гітарі. Його взагалі ніхто не слухав. Я підійшла і почала записувати його на телефон. Зеник зрадів – я його записала. Потім проходить кілька днів – вже у «Фейсбуці» всі постять такого Зеника, бо він виступає на великій сцені.

Зустрічаю я його кілька днів тому – Зеник роздає автографи. Я вражена! А він: так, я щодня виступаю, мене, щоправда пускають ближче до ранку, коли немає конкуренції, але ж дають велику сцену.

Але ж, щоб ви розуміли. Воно так дивно звучить: Зеник зі Стрия! Думаю, напевне, багато людей подумають, що це якийсь…

– Так до чого ця історія?

Христина Бердинських: Насправді Зеник – власник тенісних кортів і взагалі суперуспішний бізнесмен, але на сцені Майдану відчув себе дуже потрібним і якось знайшов себе у цьому русі.