Гроші Росії – це кредит від «братків», щоб забрати в боржника все або зробити його рабом – Дубровський

Гості «Вашої Свободи»: Володимир Василенко, надзвичайний і повноважний посол України; Володимир Дубровський, старший консультант Київської школи економіки.

Дмитро Шурхало: Україна сьогодні має отримати перші три мільярди з російського 15-мільярдного кредиту.

І що цікаво? Напередодні російський перший віце-прем’єр-міністр Ігор Шувалов заявив, що Росія зможе вимагати від України повернення боргу в разі зміни ситуації. Він це казав, коли відповідав на запитання про те, чи Росія надаватиме підтримку, якщо Україна підпише договір про асоціацію з ЄС. Отака була його реакція. «Ця позика надана так, що у нас завжди буде можливість вимагати в українського уряду погашення цієї позики і за найбільш жорсткими юридичними процедурами», – сказав перший віце-прем’єр-міністр Російської Федерації.

Пане Василенко, те, як Україна отримала від Росії кредит, наскільки це взагалі типова ситуація для міждержавних відносин?
Володимир Василенко: Для державних відносин надання кредитів і одержання кредитів – це нормальна, стандартна ситуація. Однак, коли між державами існують рівноправні стосунки, взаємовигідні стосунки, то надання і одержання кредитів не супроводжуються ніякими політичними умовами і політичними вимогами. У даному випадку це правило порушене.

– Чим саме воно порушене?

Володимир Василенко: Тим, що Росія, російська влада вимагала від України відмови від євроінтеграційного курсу шляхом непідписання угоди про асоціацію у Вільнюсі. Тому ця 15-мільярдна позика Росії Україні є політичним хабаром, а не кредитом. Цей хабар режим Януковича отримав за відмову підписання угоди про асоціацію з ЄС.

– А це типова ситуація для міждержавних стосунків, коли якась держава не підписує міждержавну угоду, а натомість від іншої держави отримує кредит?

Володимир Василенко: Абсолютно нетипова. Тому що під тиском ця відмова була здійснена. І цей, так би мовити, «акт політичної благодійності» з боку Кремля символізує відмову режиму Януковича від курсу на євроінтеграцію. Це акт підпорядкування зовнішньополітичної стратегії України вимогам путінської Росії на шкоду власним національним інтересам. Так ми повинні оцінювати те, що відбулося.

І, більше того, ці кошти будуть використані на підготовку передвиборчої кампанії президентської.

– Україна тривалий час вела безуспішно переговори про отримання кредиту на приблизно таку ж саму суму у 15 мільярдів доларів з МВФ. Ці переговори завершилися невдало. Наскільки вимоги і умови МВФ різняться від умов і вимог Російської Федерації, яка надала 15 мільярдів доларів Україні?

Володимир Дубровський: По-перше, я хотів би прокоментувати те, що говорив пан Шувалов, що вони нібито можуть у будь-який момент ці гроші у нас забрати. Це дуже дивно звучить, бо те, що було написано у протоколі, те, що опубліковано, то це те, що Російська Федерація купує українські цінні папери. Українські цінні папери мають певний термін погашення. І як їх можна пред’явити до погашення до закінчення цього терміну, то я не розумію.

Можливо, він хотів таким чином заспокоїти свою російську аудиторію. Але найбільше, що може Росія з цими паперами зробити, то це просто їх достроково продати і в такий спосіб отримати з якоюсь знижкою, з якимось дисконтом свої гроші назад. Але найбільше, що вона у такий спосіб зробить, то це створить для України великі труднощі для подальшого кредитування. Бо кому ж хочеться купувати цінні папери на ринку за повною ціною, коли є вони за дисконтом?

А щодо Вашого запитання, російський кредит, оскільки це просто купівля цінних паперів, таких умов, які закладаються в МВФ, політичних, з точки зору економічної політики, принципово не може мати. Прямих таких вимог у купівлі цінних паперів не міститься.

Інша річ, коли інвестори купують якісь цінні папери, вони дивляться на те, яку політику проводять. Якщо проводять відповідальну політику, якщо є великі шанси на повернення цього боргу, то вони, звичайно, охочіше купують його цінні папери.

Але це йдеться про звичайних кредиторів. МВФ – це трошки незвичайний кредитор, бо він має можливість контролювати економічну політику і контролювати виконання цих вимог, тому він позичає під менші відсотки, ніж звичайні кредитори. І домовленість з МВФ виступає для звичайних кредиторів такою собі гарантією того, що країна стала на шлях виправлення, що вона буде поводити себе відповідально. І, звичайно, це підвищує знову ж таки шанси на повернення цього боргу.

Але найголовніше навіть інше. Ці всі кредитори: і МВФ, і звичайні інвестори, які купують щось, і банки зацікавлені в тому, щоб боржник був здоровий, платоспроможний, щоб він повернув борг з відсотками. Вони хочуть на цьому заробити. Так, як це робить звичайний банк, коли він вам видає кредит. Звичайно, все рівно навіть ті, хто знає, що таке іпотека, проклинають той день і час, коли її взяли дуже часто, бо це дуже важко виплатити. Але якщо у нього виникають якісь проблеми, то банк іде назустріч.

Є інший випадок. Коли є ломбард, який не перевіряє вашу платоспроможність, йому достатньо вашої застави. Не повертає – застава втрачається.

– А між Києвом та Москвою – це ломбард чи банк?

Володимир Дубровський: Ні, це ще гірше. Ломбард – йому байдуже. Але ви знаєте бодай, що ви втрачаєте. А з Москвою – я перепрошую, це кредит від «братків». І для мене було великою несподіванкою, що люди, які мають таку біографію, погодилися взяти кредит від «братків», бо вони самі добре мають знати, я це проходив свого часу у 1990-х теж, що «братки» дають кредит не для того, щоб його повернути з відсотками. Якщо поверне, то поверне. Гаразд. Але їхня набагато більша зацікавленість у тому, щоб боржник не зміг його повернути. Якщо він його не може повернути, то вони в нього забирають все або перетворюють його просто на свого раба.

Володимир Василенко: Справа в тому, що заява пана Шувалова була реакцією на просторікування Януковича під час прес-конференції з українськими журналістами, що Україна може бути спостерігачем у Митному союзі, у Євразійському союзі, одночасно може підписати угоду про євроасоціацію. Так що це реакція на тому. Якщо ти підпишеш угоду про євроасоціацію, то тоді ми будемо вимагати повернення кредиту негайно.

– Але ж пан Дубровський зауважив, що цінні папери, які не можна негайно…

Володимир Василенко: Це вже питання – це політичний контекст цієї всієї справи.

Справа в тому (я ще раз хочу підкреслити), що для Путіна першочерговим, важливим і принциповим було не залучення України до Митного союзу, а її відмова від підписання угоди про асоціацію.

– А чим так важливо?

Володимир Василенко: Тому що це ментальність російська. Вони вважають, що Україна – це частина Росії, що Україна – це…

– А Вам не здається, що це занадто дорого? 15 мільярдів доларів за якісь ментальні такі речі?

Володимир Василенко: Як це? Це дешево!

Що Україна – це частина Росії, що незалежність України – це аномалія, що рано чи пізно Україна має повернутися у лоно неоімперії. І для того, щоб цей задум, який я вважаю нереалістичним, міг реалізуватися, то Україні треба заблокувати шлях до європейських структур і євроатлантичних структур. От у чому мета.

І для досягнення цієї мети щодо України була застосована політика «батога і медяника». Спочатку Україна стала об’єктом жорсткого політично-економічного пресингу. Ви пам’ятаєте, всі слухачі пам’ятають, які були застосовані заходи економічного тиску щодо України, а згодом шляхом благодійності політичної Кремля, яка матеріалізувалася саме в цьому 15-мільярдному кредиті і знижкою ціни на газ, ціна цієї благодійності або ціна цієї корупції політичної або акту підпорядкування Росії – це відмова від модернізації України та створення умов для підвищення якості рівня життя. Шляхом застосування європейських стандартів і цінностей в обмін на списання, реструктуризацію кредиту доведеться розплачуватися тими об’єктами, які закладені в ці самі облігації.

Тобто, стратегічними українськими підприємствами, які мають величезне значення для нормального і незалежного розвитку економіки України.

– Пане Дубровський, Ви казали, що Росія дає кредит, який Україна, ймовірно, не зможе повернути. Невже все так погано? Невже на таких важких умовах дається цей російський кредит?

Володимир Дубровський: Чому МВФ закладав певні вимоги, а Росія не закладає? Бо МВФ зацікавлений, щоб цей кредит повернули, а без виконання таких умов, не зрозуміло, з чого взагалі той кредит можна буде повернути. Бо та економічна політика, яку проводив режим Януковича і та політика стосовно, скажімо, судової системи, створення ринквих інституції, вела до знищення.

І оскільки вони зараз знищені, тобто це є об’єктивні показники, Україна на одному з останніх місць у світі по ефективності судової системи у вирішенні суперечок навіть між суб’єктами бізнесу і на передостанньому місці щодо вирішення суперечок бізнесу з державою, захист прав власності на 143 місці зі 148 країн. За таких умов економіка просто не може розвиватися. Тому ми маємо економічний спад, тому ми маємо проблеми з наповненням бюджету.

Попри все це різні популістичні речі і розкрадання бюджету не дають можливості його скоротити. У такому випадку повернути цей кредит буде майже неможливо. Хіба що ще в когось перезакласти, як кажуть, і взяти інший кредит.

Але я хочу сказати, що якби там було закладено умову просто про те, що заставою виступають певні підприємства, я сказав би, що це погано, бо їх приватизувати треба було б за прозорими схемами і отримати набагато більше. Але це не настільки погано, як те, що там закладено. А там закладено те, що говорив пан Василенко, – це умова невступу до будь-яких європейських структур, нестворення цієї ЗВТ. Тобто цивілізаційний вибір України. І це означає, що Янукович наше майбутнє продає.

Тобто, за цю суму, яка становить, між іншим, менше 10% від нашого річного ВВП, тобто це зростання за один вдалий рік, він продає можливість далі створити в Україні таку економічну систему, яка дійсно відповідає нашим конкурентним перевагам.

І для Путіна, звичайно, є мета затягнути України у цей новий СРСР, який він відтворює. Бо він сказав, що крах СРСР – це найбільша геополітична катастрофа ХХ століття. Але для нього є просто жахом, якщо в якійсь країні, яку вони вважали своєю, реалізовуються європейські цінності і європейські стандарти, я маю на увазі правові. І це призводить до успіху, бо це підриває легітимність його режиму. Він весь час говорить росіянам, що я вам потрібний, такий, як я, Путін, тому що в нас особливий шлях, ви – особливі.

Я не заперечую, що вони особливі. Добре, гаразд, якщо це їхній шлях, якщо вони голосують за цього Путіна, то гаразд, ми будемо дружити. Ми ж дружимо, скажімо, з Китаєм. У нього теж особливий шлях. Але він говорить, що Україна – це один народ з росіянами. Якби він цього не говорив, то Україна спокійно собі йшла б до Європи, а Росія йшла б своїм шляхом. І так само, як вони з балтійськими країнами співпрацюють, так сам вони співпрацювали б з Україною на вигоду російському бізнесу між іншим, дуже велику вигоду російському бізнесу.

Але він не може, як і більша частина московської еліти, погодитися, що Україна – це інший народ, що хоча в нас багато чого було спільного в історії, але ми інші. І це традиція. Бо для нього тоді успіх України означатиме, що в Росії такий режим теж може бути недоречним, але Росія насправді є європейською країною, в якій теж можна запроваджувати ті ж самі європейські цінності.

– Наскільки українській владі цей кредит, ця сума у 15 мільярдів доларів, і знижка на газ, яка становить близько третини теперішньої ціни, важливий?

Володимир Василенко: Українська влада говорить, що їй це важливо. І це очевидно так. Тому що Азаров визнав, що Україна опинилася на межі дефолту. Це результат господарювання уряду Азарова, що вони опинилися на межі дефолту!

Ясно, якщо така ситуація в державі, то треба робити запозичення, щоб вийти з цієї ситуації і сформувати нормальний бюджет країни. Але тут була альтернатива.

Справа в тому, що певні кошти у випадку підписання угоди про асоціацію, давав би ЄС, а це близько мільярда доларів вони давали, і за певних умов давав кошти і МВФ. Під певними умовами, але з нижчими відсотками. Специфіка кредитування з боку ЄС і МВФ полягає в тому, що вони вимагають використання цих коштів для розвитку, для модернізації економіки, для створення життєздатної економіки. А росіяни – у них одна вимога: ви відмовтеся від асоціації з ЄС і використовуйте, як хочете, ці кошти.

От кошти кинули на рятування бюджету. І виходить, що у проекті бюджету, який був представлений, всього 1,8% – це на різні програми економічного розвитку, а 7,3% – це на соціальні програми.

При тому ще плюс до цього. Хвалився Янукович, що він своєю рукою викреслив знак питання під графою бюджету, де передбачено 6 мільярдів на повернення заощаджень, які у свій час були конфісковані. Це дикість, коли країна в кризі, і говорити про те, що 6 мільярдів гривень буде повернуто громадянам! Громадянам треба повертати ці кошти, але не в такий момент. Громадяни жили без цих коштів…

– Чому ж не такий момент? 2014 рік – це рік перед президентськими виборами.

Володимир Василенко: Чому не повернули ці гроші у 2010 році відразу після того, як Янукович здобув перемогу на виборах і в його програмі було повернення цих коштів.

Але головне не в цьому. Головне в тому, що проблема позбавлення громадян України заощаджень, які були в Ощадбанку СРСР, Росія, власне кажучи, привласнила ці кошти, які в свій час, ще в 1991 році, які належали громадянам України. Так, укладаючи «харківські угоди», там треба було виставити ці умови, що ми укладаємо ці угоди лише за умови повернення громадянам України цих коштів.

Врешті-решт тепер, коли укладалися ці угоди, 17 грудня, треба було ставити умови, що ми, скажімо, йдемо на поступки вам, але ви йдіть на поступки нам. Цього не було зроблено. Знову це свідчення того, що Янукович як глава держави виявився неспроможним бути президентом держави Україна. Він свої, так би мовити, приватні інтереси поставив вище інтересів суспільства і держави.

– Пане Дубровський, наскільки російський кредит і знижка на газ допоможуть Віктору Януковичу переобратися на другий термін? Адже 2014 рік – це рік президентської кампанії. Самі вибори відбудуться у 2015-у, але, очевидно, кампанія буде у 2014-у.

Володимир Дубровський: З чисто матеріальної точки зору, вони, безумовно, допоможуть, бо ті наші співгромадяни, які так само, як і росіяни, готові міняти свою свободу і людську гідність на ковбасу, вони на це подивляться так: він нам привіз гроші – гаразд.

Але ті громадяни, які є більш свідомими, розуміють, що, по-перше, ці гроші – це риба замість вудки. Причому риба на гачку. І він пожертвував тим, що могло б ще багато років приносити все більше і більше і робочих місць, і достатку, і всього іншого, заковтнувши цю наживку і підвісивши Україну на гачок.

Цього, до речі, не робив жоден з його попередників. Хоча були важкі часи. Ані Кравчук, ані Кучма, ані Ющенко у Росії грошей не позичали. Тому що вони розуміли, про що йдеться.
Він виставив Україну на торги.Ще в листопаді багато хто з нас відчули себе приниженими, тому що він торгувався: треба йти до того, хто більше дасть. Я перепрошую, але навіть повії на Кільцевій дорозі…

– Пане Дубровський, наскільки вдасться наростити соціальні виплати завдяки такому кредиту напередодні президентських виборів?

Володимир Дубровський: Соціальні виплати вдасться хоча б втримати, хоча б виплатити зарплати, хоча б трішки наростити. Я не знаю, як можна наростити, бо більша частина цього кредиту піде на повернення грошей, які були раніше позичені в того ж МВФ і в інших кредиторів.

– Зокрема і в Росії також.

Володимир Дубровський: Ні, в Росії позичали не стільки держава, запозичували державні структури. Але, можливо, теж доведеться і Росії теж повертати.

Великого збільшення соціальних виплат очікувати не доводиться. Але хоча б вони будуть зроблені вчасно, бо зараз ідуть затримки з цими виплатами.

Але, я ж кажу, як це позначиться на виборах, то це залежить від настроїв наших людей.

Володимир Василенко: Я сподіваюся, що громадяни України зрозуміють врешті-решт, що важливо жити за правилами.