Громадський сектор Євромайдану висуває умови

Гості «Вашої Свободи»: Ігор Луценко, засновник громадського руху «Збережи старий Київ»; Олександр Мельник, активіст Громадського сектору Євромайдану.

Ірина Штогрін: Проголошене на Майдані Незалежності учора нове об’єднання або рух – Всеукраїнський рух «Майдан» – працюватиме на сході і півдні України.

Я нагадаю, що вчора на сцену виходили і політики, і громадські діячі і оголосили про те, що Євромайдан хочуть поширити до кордонів України, і що громадське об’єднання «Майдан» мусить залучити у свої члени щонайменше 10 мільйонів людей, і тоді можна буде справді досягти тих цілей, які поставили люди, які вийшли на Євромайдан.

Хлопці прийшли до нас на ефір прямо з Майдану. Там холодно, тому що зима. Але в Україні так склалося, що осінь і зима – це якраз завжди такий період, коли люди збираються на Майдан для того, щоб проголосити свої якісь вимоги.

Ігорю, те, що вчора відбулося на Майдані, Вас особисто порадувало?
Ігор Луценко: І так, і ні. Тому що, по-перше, створення такого руху всезагального громадського, який ставить перед собою політичні цілі, але добивається не тільки політичними, але й громадськими методами, було вже давно на часі.

Але те, що не порадувало, що основне у будь-якому русі – це корпоративна культура. Корпоративна культура, перш за все,– прийняття якихось доленосних рішень. Поки що я не бачу належної корпоративної культури і звертаюся до всіх допомогти тиснути на наших партнерів по НОМу, щоб усі рішення, які ми приймемо, приймалися прозоро, за прозорими процедурами, щоб була повна відкритість.

– Ви вважаєте, що недостатньо активісти Майдану, громадські діячі були залучені до ухвалення рішень, які вчора були оприлюднені зі сцени?

Ігор Луценко: Не зовсім так. Проблема у тому, що взагалі факт призначення такої посади, як співголова, він ні з ким не обговорювався перед цим. Співголова головної ради. Оці всі співголови – досить поважні люди. Можливо, ми самі обрали б їх на ці посади, але питання в тому, що процесу обрання не було, хто їх туди визначив, не зрозуміло.

Я думаю, що це треба списати просто на якісь такі початкові проблеми з організацією. Але все-таки тиснути, щоб ми ці початкові проблеми дуже швидко вирішили і почали рухатися далі. Тому що головне, щоб цей рух був дієвим. Ми мали вже КОД, мали вже «Вставай, Україно!». Україна встала, але не тоді, і диктатура до сих пір є. Тому треба, щоб цей рух був дієвим.

– Учора соціальні мережі буквально вибухнули несприйняттям того, як це було озвучене зі сцени.

Ті люди, які активно підтримали Євромайдан з першого дня, які не шкодували ні здоров’я, ні часу, ні своїх ресурсів і цілими родинами допомагали Майдану і брали участь у всьому, що там відбувається, говорили про те, що не відчули того, щоб їх залучали до ухвалення цього колективного рішення.

Вони дуже переживають за те, щоб народна ініціатива знову не погрузла у політично-бюрократичних усіляких моментах. І вони дуже не задоволені, м’яко кажучи, тим, що у той список осіб, які нібито мають керувати НОМом, дуже мало увійшло саме громадських активістів. Тобто забагато політиків.

Олександр Мельник: По-перше, звернімося до соціології. Як показує соціологія, 5% людей, які з’являлися на Майдані, виходили або долучалися, вийшли за закликом політиків або політичних партій. Решта – це були просто люди, які свідомо виходили, розуміючи, це був поклик їхньої душі, розуму і так далі. Відповідно, коли люди самоорганізовувалися в якісь групи, об’єднання, зокрема, як Громадський сектор Євромайдану виник, бачили прозорість, бачили свою чітку участь, вони бачили, що те, що вони роблять, корисно.

У НОМ ми знову ж бачимо, що це відбувається закрито, десь якісь домовленості. І це людей відштовхує, бо вони знову ж не бачать, яка їхня участь буде, яка їхня роль буде, який їхній вплив буде. І бояться, що це знову перетвориться на якийсь невдалий політичний проект, який політики знову візьмуть під себе і знову використають громаду.

– Тут немає представників влади. Я лише можу озвучити те, що говорив президент, прем’єр-міністр і ті, хто очолює Партію регіонів. Вони кажуть про те, що, на їхню думку, весь рух Євромайдану організований політиками, яким, як сказав президент, просто не вистачає терпіння дочекатися 2015 року, щоб пройти через президентські вибори, вони вважають, що це нетерплячі політики об’єднують людей і приводять їх на Євромайдан, і що те, що відбувається, йде всупереч Конституції і всупереч чинному законодавству.

Давайте послухаємо, з якими претензіями звертається до Євромайдану заступник голови фракції Партії регіонів Олег Царьов.

Олег Царьов (переклад): Ви говорите про те, що ви сьогодні воюєте зі владою Януковича. Ви не воюєте зі владою Януковича. Ви сьогодні воюєте проти всього народу. У нас Київ і Майдан займають ось такий простір на карті України у порівнянні зі всією Україною. Це не відображає настрої всієї України!

– Ігорю, як же тоді Майдан має виконувати ту місію, яка вчора була озвучена, а саме, як сказав Юрій Луценко, лідер руху «Третя українська республіка», розширити територію Майдану на всю Україну: «Ми підемо на схід, на центр і на південь»?

Ігор Луценко: Все насправді просто. Ми повернулися на Майдан після 30 листопада. Що таке було 30 листопада? Це коли весь світ побачив, що таке українська влада, її «найкраща частина» – це правоохоронні органи.Ми вийшли проти того, щоб правоохоронні органи поводилися надалі, як вони поводилися 30 листопада, 1 грудня і перед цим насправді 20 років у цьому дусі працювали. Це загальна вимога, щоб просто міліція не била людей, не катувала у відділку, щоб судді їх не засуджували свавільно і так далі. Це просто вимога до нашої правової системи. У відповідь на такий акт, який стався…

– Це базові права людини. Правоохоронці мусять охороняти право і людей. Вони утримуються народом на кошти, які народ заробляє. А не навпаки.

Ігор Луценко: Те, що вони ще на наші кошти утримуються, то це ще такий додатковий нюанс. Головне, щоб просто не були ці спецпідрозділи, котрі свавільно просто б’ють людей, розганяють і так далі. Проти цього насправді виступає вся Україна.

Немає жодної людини, яка за «ментів». Є люди, котрі за те, щоб була міліція. Але немає жодної людини, яка була б за «ментів» у нашій країні. Тому це Майдан проти «ментів» і їхніх начальників. У цьому суть цього Майдану. Звідки він виник. А потім він уже розрісся і обріс цими політичними вимогами, яким чином ми можемо досягнути так, щоб у нас не було «ментів», а була міліція в Україні. Тому це консолідуюча вимога. Тому, як правильно говорити про захід, правильно говорити про схід, які зараз у цьому плані дійсно разом.

Ми маємо лише різницю політичної культури. Якщо захід звик виходити і відкрито говорити про щось, то схід поки що не має на місці стільки прикладів цієї вуличної культури протесту, європейської культури протесту, але вони насправді всі з нами. І, до речі, їх теж там намагаються пресувати. Можливо, їх більше, ніж західну частину, яка відверто виходить на Майдан.

– Олександре, я не зовсім розумію, як це може відбуватися?

Ось є письменник. Він пише книги і з цими книгами їздить по різних регіонах, зустрічається там з людьми, розповідає про те, що він хотів розповісти, відповідає на запитання. А як має Всеукраїнське об’єднання «Майдан» піднімати людей чи давати можливість людям заявляти про свої права у різних регіонах України? Яким чином це може відбуватися?

Олександр Мельник: Як сказав Ігор, зараз Майдан – це протестна хвиля проти насильства, проти неповаги до людини, це людські цінності, які притаманні будь-якій людині, незалежно регіонально, де вона живе, чи на сході, чи на заході, чи на півдні.

Тому, як на мене, апелювати в першу чергу потрібно, що потрібні зміни задля того, щоб убезпечити кожного громадянина України від цього безчинства, від того насильства, яке відбувається. А ми ж бачимо, що це відбувається скрізь, незалежно від політичних переконань. Люди страждають від безкарності міліції, від безкарності суддів. Для мене головним цей меседж має бути, щоб захистити себе.

– Яким чином? Ви поїдете у Донецьк і спробуєте там десь орендувати приміщення? На це теж треба кошти. І не факт, що ви зможете його там орендувати. Ви якось будете звертатися до людей, щоб вони до вас прийшли? Через які ЗМІ вони зможуть це почути? Якщо люди не мають доступу в інтернет, вони мають дуже обмежений доступ. Вони можуть бачити тільки те, що їм захочуть показати на місцевих телеканалах.

Олександр Мельник: По-перше, враження про те, що Майдан – це тільки західняки, не відповідає дійсності. Зараз, навпаки, тенденція, що багато людей, зокрема в нас є такий напрям у громадського сектору, як поселення, ми можемо бачити певний зріз, звідки люди приїздять.

Так от, зараз більше людей, які звертаються, шукають житло поселитися, то це люди з Запоріжжя, Дніпропетровськ, Крим, Луганськ. Можливо, їх менше, але ці люди з певних обставин більш замкнуті, але вони і витриваліші. Тобто, якщо вони вже приймають рішення до якоїсь боротьби, протесту, вони довше його триматимуться. На запитання, як довго може тривати Майдан, якщо опиратися на ці регіони, і людей залучити...

Як це робити технологічно? Це питання, можливо, відкрите і дискусії не одного ефіру і дня. Я думаю, що ми не маємо готової відповіді. Потрібно різними методами пробувати, їхати, спілкуватися з людьми, чути їх у першу чергу. І знову ж, якщо НОМ буде структурою відкритою, що люди зможуть прийти і бачити свою роль, участь і вплив, то будуть люди з’являтися з різних регіонів України.

– Пане Луценко, вже очевидно, що поки, як сказав пан Мельник, активісти і політики будуть обговорювати, яким чином справді можна знайти більше прихильників у різних регіонах України, постає питання про захист тих, хто вже підтримав Євромайдан, але за це ці люди вже піддаються великій загрозі.

Так, зокрема, у місті Торезі один із місцевих депутатів разом з козаками (там є таке об’єднання) побили нагайками людину, яка, можливо, у такий не зовсім правовий спосіб хотіла показати свою підтримку Євромайдану і просто написала певні гасла на пам’ятнику Леніну, на будинках. За це його було жорстоко побито.

Горять автомобілі прихильників Євромайданів у Києві, на Сумщині, в Криму, у Харкові, у різних регіонах. Люди піддаються тиску. Знаємо про те, що дівчину, яка винесла портрет президента України не так, як це належить (так вважає правоохоронна система), тому вже відкрите кримінальне провадження.

Як Майдан буде захищати своїх прихильників на сході і на півдні?

Ігор Луценко: Перш за все, потрібно об’єднатися тим, хто здатен захищатися. Роз’єднаність, відсутність єдиного центру, котрий може людей об’єднати, а з іншого боку, видавати певні директиви, я не сказав би, що команди, а рамкові директиви, що треба робити, це надзвичайно дестимулює весь наш сьогоднішній протестний рух.

Є окремі ініціативи по захисту окремих людей. Але це треба розгортати у широку кампанію. І всім прихильникам, які не розуміють, що треба робити, доносити, що оцим треба займатися. І тому ця публічність і привернення уваги однозначно буде вже дестимулювати владу до окремих дій щодо окремих активістів.

А що стосується інших методів, то перш за все я сказав би, що ми маємо стати тим механізмом, котрий запроваджує санкції. Санкції, звісно, не фізичного якогось впливу, а саме економічного і публічно-морального тиску. Тобто, виявлення тих людей, які безпосередньо займаються цими крадіжками і побиттями і так далі.

Ми ж з приводу Торезу знаємо, хто це зробив. То їх потрібно, щоб знали всі, що саме вони відповідальні за цей злочин. І вони вже отримують ці санкції у тій чи в іншій формі. От Колесніченко вже скаржився, що його у таксі не возять, треба, щоб взагалі була неспівпраця з такими людьми, які цим займаються, у суспільстві щоб була неспівпраця.

А хто може дати таку директиву, команду? Єдиний центр? Я сподіваюся, що НОМ може стати цим центром

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Я дуже радий, що Майдан відбувся перш за все, тому що вийшли справжні українці. Але в мене є дуже багато сумнівів з того приводу, що ті ж самі політики, які вже були, скажімо, з помаранчевого табору, хочуть знову прийти до влади. Всі люди прекрасно розуміють, що роблять революцію романтики, а потім негідники знову використовують.

Я хочу сказати, що треба шукати нові обличчя перш за все. Якщо ви хочете перемогти, то ті політики, які вже були при владі у списках тих же ж УДАРу і інших політичних сил, Київ знову... Повірте, що не всі кияни підтримують. Я з дуже багатьма людьми спілкуюся, а вони кажуть: а що далі буде? Так що шукайте дійсно справжнього лідера, тоді у вас вийде. А так…

– Лідера чи лідерів? Тому що знову ж, цитуючи соціальні мережі, всі сподівалися, що Євромайдан стане колективним соціальним ліфтом, який відфільтрує найкращих, ініціативних, мислячих, організованих і підніме наверх нових людей, в яких можна побачити нову політичну силу, яка, можливо, колись оформиться у політичну силу. І учора тому так багато розчарування було.

Ігор Луценко: Я все ще сподіваюся, що НОМ зможе стати таким соціальним ліфтом.

Але дійсно у нас є великі, так би мовити, застереження щодо цього. І ми висунули громадським сектором три умови, яким чином ми могли б брати участь у НОМі. Перше – це, дійсно, щоб у нас був один кандидат у президенти. Тому що цей роздрай насправді страшенно заважає активно працювати.

– Ви вважаєте, що ця умова виконана?

Ігор Луценко: Ні, на сьогодні ще не виконана, але дискусія йде.

– Тобто те, що Віталій Кличко заявив, ви не сприймаєте це, як…?

Ігор Луценко: Дискусія йде ще.

Друге – це те, щоб був чіткий план до і після революції. І третє – це прозорі процедури управління. З ними на сьогодні вже є проблеми. Тобто, щоб було прозоре фінансування, яка копійка заходить, куди вона пішла. І друге – це відкритість прийняття рішень, щоб ми чітко розуміли, звідки і хто визначив оцих співголів. Я не проти проголосувати за цих осіб, але давайте голосувати.

– А з приводу грошей у Вас теж є зауваження?

Ігор Луценко: Зауваження є такі, що у нас є два колективи програмістів, які до мене звернулися і запропонували, що ми безкоштовно надаємо користуватися системою, яка дозволяє зразу звітувати в режимі реального часу про гроші. Навіть цілих два колективи. Тобто безкоштовно беріть і вже працюйте. Страшенно підвищить довіру. Бо коли з грішми щось незрозуміло, то все інше теж буде незрозуміло.

– А другий пункт програми, який Ви позначили, що робити зараз, що робити після того, як влада буде змінена?

Ігор Луценко: Що робити зараз – це зрозуміло. Це буде лише після того, як ми сформуємо ці керівні органи прозорим чином, тоді в них буде легітимність давати ці команди. Поки в них немає такої легітимності, то їх ніхто й слухати не буде. У цьому проблема.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Ви говорите про те, що виступили за те, щоб не били людей. А я думаю, що не тільки, тому що до 30 числа люди стояли за зміну системи, за зміну до кращого життя вийшли молоді люди.

І друге питання. Скажіть, будь ласка, чому беруться у політику знову ті люди, які, вибачаюся, прокака… помаранчевий Майдан, а зараз хочуть зробити те ж саме з новим Майданом?

Олександр Мельник: По-перше, Майдан потрібно поділяти на три етапи. Це Майдан до 4-ї ранку 30 листопада, де було переважно студентство, де виступали за євроінтеграцію. Можливо, дійсно цю частину не підтримували у всіх регіонах України.

Друга частина – це дві доби на Михайлівській площі. Де просто зашкалювала агресія, де просто люди вийшли і готові були дати фізичну відсіч і кулаками, скажімо так.

І третій етап Майдану, який триває досі – це вже коли спустилися на Майдан, повернулися, де трохи почала згасати агресія, розуміння, що потрібно все-таки мирним шляхом рухатися і відстоювати свої інтереси.

З приводу людей, які себе не реалізували або не мають довіри в політиці, знову ж Майдан не має єдиного центру, який відповідав би за все. Є кілька груп, більших і менших, які беруть на себе відповідальність і займаються певною частиною роботи і так далі. Зокрема, наприклад, наш громадський сектор – це повністю всі активісти, сформувалася команда вже безпосередньо на Майдані, частина людей до цього були знайомі, але отак сформувалися і працювати почали наразі тут.

– Тут прозвучало питання єдиного лідера. Але що ми бачимо? Століття за століттям повторюється одне і те ж саме. Українці будують Січ. І в цій Січі немає повної підтримки гетьмана або гетьманів, зате є окремі групи, які щойно були озвучені, які між собою або співпрацюють, або ворогують. Питання ж у тому, чи зможуть співпрацювати ці окремі групи і витворити оте, про що говорив пан Луценко?

Ігор Луценко: Тільки що прозвучало питання: а чому ж ви не зробите, громадськість, те і те? Я нагадаю вибори 2012 року. Всі проголосували не за громадських кандидатів, а за партійні списки і партійних кандидатів. Зараз ми бачимо, що всі дають гроші партіям, громадськість ходить гола і боса в основному.

Якщо суспільство зрозуміє, що треба давати ресурс уваги, грошей, голосів громадському сектору, тоді громадський сектор зможе щось робити. А зараз ми все ж таки дивимося в рота політичним партіям.

– Об’єднання «Майдан» діятиме в рамках Конституції і існуючого законодавства?

Ігор Луценко: Конституційного поля, так.

– Які методи ви вже бачите, зараз можна використовувати? Крім того, що було названо.

Олександр Мельник: Методи боротьби? Перш за все це має бути тиск на органи влади і, можливо, не лише в Києві, а на різних рівняв, на регіональному і так далі. Та ж сама гілка президентства – це не лише тут в Києві. У нього є виконавча влада в регіонах. Паралізувати його роботу, щоб він не міг впливати на ті процеси, які відбуваються в регіонах. Відповідно ці групи, про які ми говорили, самоорганізації, мають так само самоорганізовуватися у себе на місцях і впливати на місцеву політику, яка відбувається.

– Паралізуючи роботу влади, можна паралізувати взагалі життя. Чи є відповідь на якісь рішення влади, які суспільство не сприймає?

Ігор Луценко: Насправді давайте не перевищувати роль нашої влади у житті. Параліч її насправді на декілька місяців ніхто не помітить. Чесне слово. Українській державі лише стане легше.

Треба просто йти у наступ, треба добиватися, щоб нас чиновники помічали, щоб їм було дуже некомфортно з нами блокувати їхні незаконні дії.