Гості «Вашої Свободи»: Валерій Чалий, заступник генерального директора Центру Разумкова, екс-заступник міністра закордонних справ України (2009-2010 роки).
Віталій Портников: Сьогодні у нас дещо незвичайний ефір. Він пов'язаний з подіями, які відбуваються під час нашої з Вами розмови. У прямому ефірі фактично одночасно проходять прямі лінії розмови з журналістами, прес-конференції.
Велика прес-конференція президента Росії Володимира Путіна і прес-конференція президента України Віктора Януковича у більш такому, я сказав би, складі зменшеному, ніж прес-конференція Володимира Путіна. Тому що прес-конференція російського президента пов’язана із запланованими вже заздалегідь медіа-подіями Кремля. Це щорічна прес-конференція російського президента. Туди запрошують закордонних журналістів, дуже багато регіональних журналістів. І Володимир Путін під час цієї прес-конференції відповідає на всі головні питання, які його прес-служба, сам він вважають важливими для російської політики.
А прес-конференція Віктора Януковича, українського президента (ми всі це прекрасно усвідомлюємо), пов’язана з іншими обставинами. Вона пов’язана з недавніми домовленостями українського і російського президентів у російській столиці.
Ви знаєте, що Віктор Янукович і Володимир Путін домовилися про зменшення ціни російського газу і про те, що Росія має купити українських єврооблігацій на суму до 15 мільярдів доларів. Такою має бути і інвестиція впродовж найближчих двох років. А за два роки ми маємо віддати ці гроші Російській Федерації з дисконтом, звичайно, російським, не нашим 5%.
Це такі головні моменти, які спонукали сьогодні українського президента зустрітися з журналістами. Зараз ця зустріч відбувається.
Буквально з першого питання почалися розмови про російський газ, про його вартість.
Але є досить цікавим той момент, що російський президент Володимир Путін також почав цю свою прес-конференцію (це взагалі незвичайна річ) саме з українського питання. Йому поставили запитання: чому Росія пішла на знижку ціни на газ, чому Росія пішла на зменшення цієї ціни, хоча раніше російське керівництво завжди наголошувало, що мова може йти виключно про виконання умов контракту, узгодженого президентом Володимиром Путіним, ще коли він був прем’єр-міністром Росії, з тодішнім прем’єр-міністром України Юлією Тимошенко?
І, звичайно ж, є досить важливим той факт, що Росія погодилася ще й 15 мільярдів доларів інвестувати в українські єврооблігації.
І що цікаво? Це перше питання так чи інакше примусило президента Росії відійти від економічних закономірностей. Він сказав, що мова йде про братерство. Саме так. Саме про братерство! Що це рішення ухвалене у зв’язку з тим, що російська економіка зазнає великих труднощів, величезних проблем, і на цьому тлі абсолютно неможливо залишати її напризволяще.
Причому, що цікаво? Що Володимир Путін сказав, що для модернізації української економіки потрібні десятки мільйонів доларів, а для того, що зараз відбувається, ці гроші мають піти на те, щоб змінити ситуацію з українським бюджетом.
«Ми часто використовуємо слово «братерська країна». І зараз ми бачимо, що Україна у тяжкій ситуації. І ми маємо вчинити, як близькі родичі», – ось що сказав Володимир Путін.
Але там був ще один дуже цікавий момент, на який я хотів би, щоб ви звернули свою увагу. Це те, що кореспондент агенції УНІАН, який присутній у Москві на цій прес-конференції, запитав: скільки Росія готова дати грошей на відмову нашої країни від асоціації з ЄС? І от цікава відповідь Путіна: а скільки вам потрібно? Тобто навіть російський президент не приховує, що мова йде про справжнісіньку готовність сплатити гроші за те, щоб Україна не ухвалювала якихось суверенних рішень.
Кореспондент УНІАН цікавився у Путіна: що відбувається? «Раніше ви нас душили, а тепер раптом заговорили про «братерські» ціни. Чому? Чому змінилася ця ситуація?». І Путін у відповідь поклав руку до серця, що це внутрішні причини, він показав, наскільки це важливо.
Однак треба відразу сказати, що російський президент одночасно дав зрозуміти, що він вважає той контракт (він постійно про це говорив), який він узгоджував з Юлією Тимошенко, як справедливий, як економічно виважений, як такий, який так чи інакше допоміг створенню справедливих стосунків між двома країнами.
Так що фактично Путін сказав, що ці гроші повернуться. Це дійсно так. Я вже казав, що Україна має повернути 15 мільярдів доларів за два роки і з дисконтом у 5%.
Враховуючи те, що одночасно підписано угоду про зниження ціни на російський газ, це означає досить просту річ, що Російська Федерація буде нам по зменшеній ціні продавати той обсяг газу, який закладений у контракт Путін-Тимошенко. Фактично з цього часу (до речі, з цього почалася прес-конференція Віктора Януковича у Києві) ми брали стільки газу, скільки нам було потрібно. Але по тій великій ціні. І виявилося, що політика енергозбереження, перехід на вугілля, вживання власного газу призвели до того, що ми стали брати досить невеликі обсяги російського газу.
Тепер, якщо ми захочемо брати газ по зниженій ціні, «Газпром» має право нам його продавати, а може, і не продавати, ми будемо змушені так чи інакше брати весь обсяг, тобто платити більше.
Зараз говорять про 3 мільярди доларів, які Росія має інвестувати вже зараз, до кінця цього тижня, в українську економіку. І ми маємо усвідомлювати, що це є залік за російський газ, за той борг, який ми мали в Росії, за версією «Газпрому». Тому що ми не виконували формулювання «бери або плати». І за нове споживання російського газу. Фактично цих грошей не буде.
Усі цікавляться, звідки у Російської Федерації будуть гроші, тому що у неї немає зайвих грошей, і фактично гроші з фонду національного благоденства мають бути використані на пенсійні резерви, а не на українські цінні папери.
Володимир Путін говорить, що цей фонд національного добробуту має резерви у 175 мільярдів доларів. З нього будуть використовуватися ці гроші на комерційних умовах. І що це гроші, щоб можна було заплатити зарплати, пенсії, соціальну допомогу. Фактично ось на підтримання штанів.
Але насправді ще величезною проблемою ще є те, що з цих грошей, бо інших немає, ми маємо сплатити за російський газ, який буде споживатися нами впродовж наступного року, і, звичайно, заплатити за цей рік.
Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Я тільки що слухав інтерв’ю Путіна. Він говорив про те, що знижка на газ тільки тимчасова.
– Абсолютно точно. Тому що там щоквартально буде визначатися ціна газу.
Слухач: А наші опозиціонери заявили про те, що проект бюджету розрахований з цією ціню газу на цілий рік.
– Це дійсно так. І це може призвести до серйозних економічних проблем. Це правда.
Слухач: Так-так-так.
– У проект бюджету дійсно закладено ту ціну, яка оголошена після переговорів Віктора Януковича і Володимира Путіна. А це буде вирішуватися щоквартально. І це реальність, в якій ми є.
Запитання ще одного слухача.
Слухачка (переклад): Пане Віталію, я Вас бачила у штабі національного опору. Які плани у протестувальників? Коли будуть розпускати Майдан? Тому що Майдан втомився.
– До мене питання? Я взагалі не знаю, чи обговорюється у цьому органі питання розпуску Майдану.
– По-перше, я хочу вибачитися, що я затримався. У мене поважна причина. У нас ішла юридична дискусія з «Беркутом» стосовно того, по-перше, чи можу я проїжджати по Києву машиною, по-друге, чи можу я взагалі пішки зараз ходити.
– У мене така була ситуація.
– Це ситуація жахлива!
Фактично введений один з пунктів закону про надзвичайний стан. І українські владні структури сьогодні вже, не оголошуючи про це, порушують Конституцію і фактично забороняють людям ходити по місту. Це проблема. Я трошки емоційно говорю, тому що дискусія юридична.
І тому я говорю про наступне моє враження. Якщо люди зараз, якщо політики зараз на Майдані просто підуть на якийсь, я не назву це компромісом, у таких умовах це така компрадорська позиція, то люди цього не зрозуміють. Якщо влада перетисне і будуть репресії, вони будуть стосуватися кожного.
Подивіться, що робиться. У нас вноситься купа законів про тиск податковий. Наприклад, законопроект при продажі свого власного майна, раніше, якщо ви один раз продаєте власне майно (!), зараз законопроект – плати 15%. Зараз нові податки, нові збори. Таке враження, що в Росії взагалі невідомо хто отримав перемогу.
Зараз слухаю президента паралельно з нами Віктора Януковича, він каже: нарешті ми там перемогли. Та що ви перемогли, якщо ви нічого не вирішили, бо ви далі стягуєте з людей і далі цей зашморг економічний підсилюєте, а при цьому послухайте Володимира Путіна… До речі, Україна його хвилює, як така зона чи територія нестабільності, і взагалі, на його думку, треба проти таких виступів жорсткіше діяти, тому що це світова практика.
Тобто, все показує на те, що якщо ми сьогодні не втримаємо ситуацію, країна буде йти більше у поліцейську країну, вона ставати більш авторитарною. І це потім буде стосуватися кожного.
– Пане Чалий, яке Ваше враження, президент усвідомлює, що він саме підписав у Москві, і про що він домовився?
– Очевидно, таке враження з двох. Я і Володимира Путіна, президента Росії, слухав, і Віктора Януковича, президента України. Вони зробили якийсь крок. Але з двох сторін цей крок сприймається, як тимчасовий. Це перше.
Друге. Все, що буде далі, буде показувати, хто реально програє, хто виграє, але очевидно одне: і президент Росії відчуває, що він створив певний механізм ручного управління економікою, принаймні, України, відповідно і політикою, і Віктор Янукович розуміє, що він якусь паузу для себе взяв. Колапсу економічного не відбулося, і уряд, як прем’єр-міністр визнав, що в разі, якщо б не було цієї тактичної російської допомоги грішми, то був би колапс.
Тобто ясно, що тепер Володимир Путін, президент Росії, фактично є стороною, по великому рахунку, нашої внутрішньополітичної проблематики і конфлікту, тому що він став на стороні влади. І якщо раніше Майдан стояв за перспективи України, демократичні перспективи, адже люди там не тільки за європейську інтеграцію, там люди стоять проти корупції, за справедливий суд, так от, зараз Майдан від моменту, коли Володимир Путін виділив ці кошти…
До речі, сьогодні на питання, чому ці кошти виділені, по суті, проти правил у Російській Федерації, перший раз бачив, щоб Володимир Путін не знайшов, що відповісти. Він завжди впевнено так відповідає. А зараз він дійсно не знав, що відповісти. Тому що тут є облігації американські, тут раптом українські. І пояснення було таке: і американські вже не такі й надійні. Тобто, насправді він розгубився трохи.
Тому зрозуміло, що це політичне рішення, він визнав, що це було політичне рішення.
– Тому допомогли «близьким родичам». Питання: чому раніше не допомагали?
– Так. Але якби допомогли «родичам», я маю на увазі людям, то було б краще. А так фактично зараз у Росії вже цього місяця 25 тисяч заборон в’їзду українцям. 25 тисяч! Динаміка жахлива. Ще кілька місяців тому це було 5 тисяч заборон в’їзду, а зараз 25 тисяч заборон. Тобто, що робить президент Росії? Він втримує український режим, але людям забороняє в’їзд. Що робить ЄС зараз? Зараз відкриває людям в’їзд, але ставиться до українського режиму відповідним чином.
Так що стосовно цієї «сдєлкі», я думаю, що все проявиться у подальшому. Але, очевидно, сьогодні одне, що механізм ручного управління з боку Росії ситуації в Україні створений. Він створений і через додатки, у тому числі не озвучені до газового контракту, і через ті 15 мільярдів. Хоча насправді невідомо, чи ці кошти будуть вкладені. Перший транш треба забезпечити.
І через ці механізми щоквартального рішення, щомісячних рішень постійно будуть шукати якихось додаткових подачок чи поступок з боку України, і Віктор Янукович буде змушений віддавати стратегічні національні інтереси в обмін на таку от тактичну фінансову допомогу.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Як на мене, віддячити так званій Росії за «братську допомогу» найкраще посиленим експортом майданної революції туди. Прокидається Путін зранку в Кремлі, глянь – красні звізди на баштах стали помаранчевими.
– Як Троцький.
Слухач: Ах Ви так! Сказав Путін. Принесіть копієчну свічу! Тут, мабуть, не всі зрозуміють. Тільки кінець треба придумати кращий.
– Я скажу, що цього і побоюється Володимир Путін. Тому, я думаю, багато у чому ця допомога була надана саме дійсно з серйозного побоювання, що цей процес, який відбувається в Україні, може перейти далі на пострадянський простір. І це абсолютно проти інтересів Володимира Путіна.
Але я застеріг, нам не треба якось планувати розвиток сусідньої країни, навіть такої важливої для нас, як Росія. Я думаю, що в принципі всім, хто в Росії розмірковує над майбутнім, все зрозуміло. І я впевнений, вони самі вирішать цю долю.
Ми повинні іншим впливати, ми повинні показати результат тут, в Україні, що можлива на пострадянському просторі інша модель – не авторитарна, модель конкурентна, політичної конкуренції, бізнес-конкуренції. Тобто, наша історична місія в цьому. Якщо ми цього досягнемо, нам буде набагато складніше, ніж нашим західним сусідам: і Польщі, і Словаччині. Буде складно. Але якщо ми це зробимо, Європа буде абсолютно нова, вона буде зовсім іншою і перебудована. І Росія в такому випадку об’єктивно буде в Європі.
– Президент пояснив, що ця ціна на газ, про яку ми говорили на початку нашого діалогу, може коливатися. Як понижуватися, він сказав, так і збільшуватися. Понижуватися, мені здається, вона не може. Тому що 268 доларів – це з урахуванням «знижки» по «харківських угодах» гранична ціна. Але збільшуватися вона може.
– Я думаю, що в ручному управлінні можливо все. Вона і понижуватися може.
– Може, Ви вважаєте?
– Звичайно. Мова йде про коефіцієнт. Ми ж з Вами не бачили цей «секретних додатків» чи усних домовленостей.
– «Секретних додатків» не бачили. Бачили цей додаток, який підписаний. Він не обнародуваний, мені здається. Його бачили.
– Тобто є питання насправді. Коли є таке управління, формула ж то не помінялася. Газоль залишився, 450 доларів, базова ціна, залишилася. Тому чому б у будь-який момент не підписати ще один додаток? А якщо вигідно стане таким чином працювати з двох сторін? Умовно кажучи, «Газпром» заходить на внутрішній ринок український.
– Для цього потрібно, щоб Україна відмовилася від третього енергопакету ЄС.
– Я думаю, що з часом, на жаль, така загроза постане. Хоча зараз, наскільки я знаю, офіційна позиція Києва, що ми не відмовляємося від участі у Енергетичному співтоваристві європейському. Наступного року Україна головує. Але побачимо, що будуть просити чи наполягати наші російські партнери. Тому у цій схемі, коли йдуть кабінети президентів, і далі все це оформляється, можливо все.
Я більше того скажу, через кілька років (Росія вже проаналізувала) ціни можуть падати на нафту серйозно. Тому таку ціну прийшлося б робити так чи інакше. Це крок на випередження.
Сьогодні президент України, пояснюючи ситуацію, все рівно не торкається головного – стратегії української. Якою буде зовнішньополітична стратегія українська? Як будуть далі вибудовуватися стосунки з Росією? Адже все це тимчасово.
Можна сперечатися про те, яка капітуляція, не капітуляція, але очевидно, що це тимчасово (!), тільки до президентських вибрів. А що далі? А далі борги. Якщо ми побачимо ці облігації, умови, то там 5%. А борги треба ж віддавати. Люди повинні ж усвідомлювати, що це не просто так гроші.
– Після 2015 року доведеться віддати всі ці гроші відразу. Плюс відсотки.
– Я думаю, що там буде більше (мій прогноз) 2 мільярдів. Плюс ще 7 мільярдів залишилося незрозумілих коштів по тому, що невибраний газ. 2 мільярди перенесених коштів по заборгованості, по постачанню попередньому, а 10 мільярдів уже по перебуванню Чорноморського флоту, так звана знижка.
До речі, президент України сьогодні називає цю ціну: 510. Він визнає, що це насправді ніяка не знижка. Ці гроші – це наш державний борг перед Росією.
Віталій Портников: Сьогодні у нас дещо незвичайний ефір. Він пов'язаний з подіями, які відбуваються під час нашої з Вами розмови. У прямому ефірі фактично одночасно проходять прямі лінії розмови з журналістами, прес-конференції.
Велика прес-конференція президента Росії Володимира Путіна і прес-конференція президента України Віктора Януковича у більш такому, я сказав би, складі зменшеному, ніж прес-конференція Володимира Путіна. Тому що прес-конференція російського президента пов’язана із запланованими вже заздалегідь медіа-подіями Кремля. Це щорічна прес-конференція російського президента. Туди запрошують закордонних журналістів, дуже багато регіональних журналістів. І Володимир Путін під час цієї прес-конференції відповідає на всі головні питання, які його прес-служба, сам він вважають важливими для російської політики.
А прес-конференція Віктора Януковича, українського президента (ми всі це прекрасно усвідомлюємо), пов’язана з іншими обставинами. Вона пов’язана з недавніми домовленостями українського і російського президентів у російській столиці.
Ви знаєте, що Віктор Янукович і Володимир Путін домовилися про зменшення ціни російського газу і про те, що Росія має купити українських єврооблігацій на суму до 15 мільярдів доларів. Такою має бути і інвестиція впродовж найближчих двох років. А за два роки ми маємо віддати ці гроші Російській Федерації з дисконтом, звичайно, російським, не нашим 5%.
Це такі головні моменти, які спонукали сьогодні українського президента зустрітися з журналістами. Зараз ця зустріч відбувається.
Буквально з першого питання почалися розмови про російський газ, про його вартість.
Але є досить цікавим той момент, що російський президент Володимир Путін також почав цю свою прес-конференцію (це взагалі незвичайна річ) саме з українського питання. Йому поставили запитання: чому Росія пішла на знижку ціни на газ, чому Росія пішла на зменшення цієї ціни, хоча раніше російське керівництво завжди наголошувало, що мова може йти виключно про виконання умов контракту, узгодженого президентом Володимиром Путіним, ще коли він був прем’єр-міністром Росії, з тодішнім прем’єр-міністром України Юлією Тимошенко?
І, звичайно ж, є досить важливим той факт, що Росія погодилася ще й 15 мільярдів доларів інвестувати в українські єврооблігації.
І що цікаво? Це перше питання так чи інакше примусило президента Росії відійти від економічних закономірностей. Він сказав, що мова йде про братерство. Саме так. Саме про братерство! Що це рішення ухвалене у зв’язку з тим, що російська економіка зазнає великих труднощів, величезних проблем, і на цьому тлі абсолютно неможливо залишати її напризволяще.
Причому, що цікаво? Що Володимир Путін сказав, що для модернізації української економіки потрібні десятки мільйонів доларів, а для того, що зараз відбувається, ці гроші мають піти на те, щоб змінити ситуацію з українським бюджетом.
«Ми часто використовуємо слово «братерська країна». І зараз ми бачимо, що Україна у тяжкій ситуації. І ми маємо вчинити, як близькі родичі», – ось що сказав Володимир Путін.
Але там був ще один дуже цікавий момент, на який я хотів би, щоб ви звернули свою увагу. Це те, що кореспондент агенції УНІАН, який присутній у Москві на цій прес-конференції, запитав: скільки Росія готова дати грошей на відмову нашої країни від асоціації з ЄС? І от цікава відповідь Путіна: а скільки вам потрібно? Тобто навіть російський президент не приховує, що мова йде про справжнісіньку готовність сплатити гроші за те, щоб Україна не ухвалювала якихось суверенних рішень.
Кореспондент УНІАН цікавився у Путіна: що відбувається? «Раніше ви нас душили, а тепер раптом заговорили про «братерські» ціни. Чому? Чому змінилася ця ситуація?». І Путін у відповідь поклав руку до серця, що це внутрішні причини, він показав, наскільки це важливо.
Однак треба відразу сказати, що російський президент одночасно дав зрозуміти, що він вважає той контракт (він постійно про це говорив), який він узгоджував з Юлією Тимошенко, як справедливий, як економічно виважений, як такий, який так чи інакше допоміг створенню справедливих стосунків між двома країнами.
Так що фактично Путін сказав, що ці гроші повернуться. Це дійсно так. Я вже казав, що Україна має повернути 15 мільярдів доларів за два роки і з дисконтом у 5%.
Враховуючи те, що одночасно підписано угоду про зниження ціни на російський газ, це означає досить просту річ, що Російська Федерація буде нам по зменшеній ціні продавати той обсяг газу, який закладений у контракт Путін-Тимошенко. Фактично з цього часу (до речі, з цього почалася прес-конференція Віктора Януковича у Києві) ми брали стільки газу, скільки нам було потрібно. Але по тій великій ціні. І виявилося, що політика енергозбереження, перехід на вугілля, вживання власного газу призвели до того, що ми стали брати досить невеликі обсяги російського газу.
Тепер, якщо ми захочемо брати газ по зниженій ціні, «Газпром» має право нам його продавати, а може, і не продавати, ми будемо змушені так чи інакше брати весь обсяг, тобто платити більше.
Зараз говорять про 3 мільярди доларів, які Росія має інвестувати вже зараз, до кінця цього тижня, в українську економіку. І ми маємо усвідомлювати, що це є залік за російський газ, за той борг, який ми мали в Росії, за версією «Газпрому». Тому що ми не виконували формулювання «бери або плати». І за нове споживання російського газу. Фактично цих грошей не буде.
Усі цікавляться, звідки у Російської Федерації будуть гроші, тому що у неї немає зайвих грошей, і фактично гроші з фонду національного благоденства мають бути використані на пенсійні резерви, а не на українські цінні папери.
Володимир Путін говорить, що цей фонд національного добробуту має резерви у 175 мільярдів доларів. З нього будуть використовуватися ці гроші на комерційних умовах. І що це гроші, щоб можна було заплатити зарплати, пенсії, соціальну допомогу. Фактично ось на підтримання штанів.
Але насправді ще величезною проблемою ще є те, що з цих грошей, бо інших немає, ми маємо сплатити за російський газ, який буде споживатися нами впродовж наступного року, і, звичайно, заплатити за цей рік.
Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Я тільки що слухав інтерв’ю Путіна. Він говорив про те, що знижка на газ тільки тимчасова.
– Абсолютно точно. Тому що там щоквартально буде визначатися ціна газу.
Слухач: А наші опозиціонери заявили про те, що проект бюджету розрахований з цією ціню газу на цілий рік.
– Це дійсно так. І це може призвести до серйозних економічних проблем. Це правда.
Слухач: Так-так-так.
– У проект бюджету дійсно закладено ту ціну, яка оголошена після переговорів Віктора Януковича і Володимира Путіна. А це буде вирішуватися щоквартально. І це реальність, в якій ми є.
Запитання ще одного слухача.
Слухачка (переклад): Пане Віталію, я Вас бачила у штабі національного опору. Які плани у протестувальників? Коли будуть розпускати Майдан? Тому що Майдан втомився.
– До мене питання? Я взагалі не знаю, чи обговорюється у цьому органі питання розпуску Майдану.
– По-перше, я хочу вибачитися, що я затримався. У мене поважна причина. У нас ішла юридична дискусія з «Беркутом» стосовно того, по-перше, чи можу я проїжджати по Києву машиною, по-друге, чи можу я взагалі пішки зараз ходити.
– У мене така була ситуація.
Введений один із пунктів закону про надзвичайний стан. Українські владні структури, не оголошуючи про це, порушують Конституцію і забороняють людям ходити по місту
Якщо не втримаємо ситуацію, країна буде йти у поліцейську країну. Це буде стосуватися кожного
Фактично введений один з пунктів закону про надзвичайний стан. І українські владні структури сьогодні вже, не оголошуючи про це, порушують Конституцію і фактично забороняють людям ходити по місту. Це проблема. Я трошки емоційно говорю, тому що дискусія юридична.
І тому я говорю про наступне моє враження. Якщо люди зараз, якщо політики зараз на Майдані просто підуть на якийсь, я не назву це компромісом, у таких умовах це така компрадорська позиція, то люди цього не зрозуміють. Якщо влада перетисне і будуть репресії, вони будуть стосуватися кожного.
Подивіться, що робиться. У нас вноситься купа законів про тиск податковий. Наприклад, законопроект при продажі свого власного майна, раніше, якщо ви один раз продаєте власне майно (!), зараз законопроект – плати 15%. Зараз нові податки, нові збори. Таке враження, що в Росії взагалі невідомо хто отримав перемогу.
Зараз слухаю президента паралельно з нами Віктора Януковича, він каже: нарешті ми там перемогли. Та що ви перемогли, якщо ви нічого не вирішили, бо ви далі стягуєте з людей і далі цей зашморг економічний підсилюєте, а при цьому послухайте Володимира Путіна… До речі, Україна його хвилює, як така зона чи територія нестабільності, і взагалі, на його думку, треба проти таких виступів жорсткіше діяти, тому що це світова практика.
Тобто, все показує на те, що якщо ми сьогодні не втримаємо ситуацію, країна буде йти більше у поліцейську країну, вона ставати більш авторитарною. І це потім буде стосуватися кожного.
– Пане Чалий, яке Ваше враження, президент усвідомлює, що він саме підписав у Москві, і про що він домовився?
Путін є стороною внутрішньополітичної проблематики і конфлікту, він став на стороні влади. Перший раз бачив, щоб Путін не знайшов, що відповісти
Друге. Все, що буде далі, буде показувати, хто реально програє, хто виграє, але очевидно одне: і президент Росії відчуває, що він створив певний механізм ручного управління економікою, принаймні, України, відповідно і політикою, і Віктор Янукович розуміє, що він якусь паузу для себе взяв. Колапсу економічного не відбулося, і уряд, як прем’єр-міністр визнав, що в разі, якщо б не було цієї тактичної російської допомоги грішми, то був би колапс.
Тобто ясно, що тепер Володимир Путін, президент Росії, фактично є стороною, по великому рахунку, нашої внутрішньополітичної проблематики і конфлікту, тому що він став на стороні влади. І якщо раніше Майдан стояв за перспективи України, демократичні перспективи, адже люди там не тільки за європейську інтеграцію, там люди стоять проти корупції, за справедливий суд, так от, зараз Майдан від моменту, коли Володимир Путін виділив ці кошти…
До речі, сьогодні на питання, чому ці кошти виділені, по суті, проти правил у Російській Федерації, перший раз бачив, щоб Володимир Путін не знайшов, що відповісти. Він завжди впевнено так відповідає. А зараз він дійсно не знав, що відповісти. Тому що тут є облігації американські, тут раптом українські. І пояснення було таке: і американські вже не такі й надійні. Тобто, насправді він розгубився трохи.
Тому зрозуміло, що це політичне рішення, він визнав, що це було політичне рішення.
– Тому допомогли «близьким родичам». Питання: чому раніше не допомагали?
Цього місяця 25 тисяч заборон в’їзду українцям. Президент Росії втримує український режим, але людям забороняє в’їзд. ЄС відкриває людям в’їзд, але ставиться до українського режиму відповідним чином
Янукович буде змушений віддавати стратегічні національні інтереси в обмін на тактичну фінансову допомогу
Так що стосовно цієї «сдєлкі», я думаю, що все проявиться у подальшому. Але, очевидно, сьогодні одне, що механізм ручного управління з боку Росії ситуації в Україні створений. Він створений і через додатки, у тому числі не озвучені до газового контракту, і через ті 15 мільярдів. Хоча насправді невідомо, чи ці кошти будуть вкладені. Перший транш треба забезпечити.
І через ці механізми щоквартального рішення, щомісячних рішень постійно будуть шукати якихось додаткових подачок чи поступок з боку України, і Віктор Янукович буде змушений віддавати стратегічні національні інтереси в обмін на таку от тактичну фінансову допомогу.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Як на мене, віддячити так званій Росії за «братську допомогу» найкраще посиленим експортом майданної революції туди. Прокидається Путін зранку в Кремлі, глянь – красні звізди на баштах стали помаранчевими.
– Як Троцький.
Слухач: Ах Ви так! Сказав Путін. Принесіть копієчну свічу! Тут, мабуть, не всі зрозуміють. Тільки кінець треба придумати кращий.
Допомога була надана з серйозного побоювання. Процес, який відбувається в Україні, може перейти на пострадянський простір
Але я застеріг, нам не треба якось планувати розвиток сусідньої країни, навіть такої важливої для нас, як Росія. Я думаю, що в принципі всім, хто в Росії розмірковує над майбутнім, все зрозуміло. І я впевнений, вони самі вирішать цю долю.
Ми повинні іншим впливати, ми повинні показати результат тут, в Україні, що можлива на пострадянському просторі інша модель – не авторитарна, модель конкурентна, політичної конкуренції, бізнес-конкуренції. Тобто, наша історична місія в цьому. Якщо ми цього досягнемо, нам буде набагато складніше, ніж нашим західним сусідам: і Польщі, і Словаччині. Буде складно. Але якщо ми це зробимо, Європа буде абсолютно нова, вона буде зовсім іншою і перебудована. І Росія в такому випадку об’єктивно буде в Європі.
– Президент пояснив, що ця ціна на газ, про яку ми говорили на початку нашого діалогу, може коливатися. Як понижуватися, він сказав, так і збільшуватися. Понижуватися, мені здається, вона не може. Тому що 268 доларів – це з урахуванням «знижки» по «харківських угодах» гранична ціна. Але збільшуватися вона може.
– Я думаю, що в ручному управлінні можливо все. Вона і понижуватися може.
– Може, Ви вважаєте?
– Звичайно. Мова йде про коефіцієнт. Ми ж з Вами не бачили цей «секретних додатків» чи усних домовленостей.
– «Секретних додатків» не бачили. Бачили цей додаток, який підписаний. Він не обнародуваний, мені здається. Його бачили.
– Тобто є питання насправді. Коли є таке управління, формула ж то не помінялася. Газоль залишився, 450 доларів, базова ціна, залишилася. Тому чому б у будь-який момент не підписати ще один додаток? А якщо вигідно стане таким чином працювати з двох сторін? Умовно кажучи, «Газпром» заходить на внутрішній ринок український.
– Для цього потрібно, щоб Україна відмовилася від третього енергопакету ЄС.
Через кілька років ціни можуть падати на нафту серйозно. Таку ціну прийшлося б робити так чи інакше
Я більше того скажу, через кілька років (Росія вже проаналізувала) ціни можуть падати на нафту серйозно. Тому таку ціну прийшлося б робити так чи інакше. Це крок на випередження.
Сьогодні президент України, пояснюючи ситуацію, все рівно не торкається головного – стратегії української. Якою буде зовнішньополітична стратегія українська? Як будуть далі вибудовуватися стосунки з Росією? Адже все це тимчасово.
Можна сперечатися про те, яка капітуляція, не капітуляція, але очевидно, що це тимчасово (!), тільки до президентських вибрів. А що далі? А далі борги. Якщо ми побачимо ці облігації, умови, то там 5%. А борги треба ж віддавати. Люди повинні ж усвідомлювати, що це не просто так гроші.
– Після 2015 року доведеться віддати всі ці гроші відразу. Плюс відсотки.
Більше 2 мільярдів. Плюс ще 7 мільярдів – невибраний газ. 2 мільярди – по постачанню попередньому, 10 мільярдів – по перебуванню Чорноморського флоту. Президент називає ціну 510. Він визнає, що це ніяка не знижка. Ці гроші – державний борг перед Росією
До речі, президент України сьогодні називає цю ціну: 510. Він визнає, що це насправді ніяка не знижка. Ці гроші – це наш державний борг перед Росією.
