«Тітушки» були в усіх виборчих округах – голова КВУ

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Черненко, голова Комітету виборців України; Сергій Гайдай, політтехнолог.

Ірина Штогрін: Пане Черненко, чи вважає КВУ, що ті порушення, про які говорили громадські організації, активісти і самі учасники виборчих перегонів, можуть спотворити результати волевиявлення людей?

Олександр Черненко: Безперечно. Якщо ми говоримо про найбільше порушення, про яке ми говорили і під час кампанії, яке ми бачили учора в момент голосування, пов’язане з підкупом виборців, я думаю, що це був серйозний вплив на результати виборів перш за все у 194-му окрузі в Черкасах, у 223-му окрузі у Києві, частково і в 132-му у Миколаєві. І такі факти ми фіксували хай не грошового, але товарного підкупу у 94-му окрузі (Київська область). Тому десь цей вплив був вирішальний, десь цей вплив був значний.

– Що ми можемо прогнозувати?

Зараз ЦВК порахувала більше 77% голосів. І ми маємо попередні результати, які ще не є остаточними, але ми розуміємо, що у 94-у, швидше за все, переможе Руслан Бадаєв, у 132-у – Микола Круглов, Михайло Поплавський у 194-у, Леонід Даценко у 197-у і Віктор Пилипишин у Києві у 223 окрузі.

Чи можна говорити про те, що якісь політичні сили чи ті кандидати у нардепи, які вважають, що їхні голоси були вкрадені або якимось чином спотворені, будуть оскаржувати такі результати?
Олександр Черненко: Я думаю, що будуть вони оскаржувати. І десь є підстави. Особливо, якщо ми говоримо про 132 округ (Миколаївська область) і 223-й (місто Київ), де розрив між лідерами є незначним, який вирішується питанням двох або кількох дільниць. Тут оскаржувати треба.

Більше того, для нас головне, щоб навіть ті скарги, які і ми подавали, і кандидати на етапі кампанії щодо підкупу виборців, були сьогодні розслідувані. Тому що, коли ми говоримо про підкуп, ми не можемо сьогодні сказати, скільки людей було куплено. Ми знаємо, що багато. У Черкасах це було масово. Але, щоб встановити точний вплив, це має провести відповідне слідство.

Тому оскарження буде. І, головне, ті, хто оскаржуватиме, дали солідну, відповідну доказову базу. Тому що у нас усі вибори завжди оскаржуються. Я думаю, що в першу чергу це треба робити і по Києву, і по Миколаєву.

– Чи побачив КВУ і інші громадські організації, які вели спостереження за виборами, такі факти, які були на попередніх виборах? Чому, власне, у цих кругах і були названі проблемними вибори, не були визнані результати, коли силою забирали скриньки з бюлетенями, люди чи то спортивної форми, чи навіть правоохоронці втручалися напряму у роботу виборчих дільниць.

Олександр Черненко: Яка відмінність сьогодні від минулих вибрів? Тоді етап кампанії, навіть дня голосування, проходив більш спокійно, з меншою кількістю порушень. Тому що Губський, Засуха чи той же Пилипишин були переконані, настільки «засіяли» в округ, що в них не має виникнути проблем.

– «Засіяли» чим?

Олександр Черненко: Якраз тоді не гроші. Хоча і гроші теж. Подарунки, адмінресурс.

Сергій Гайдай: Кандидат стає таким «бюро добрих послуг».

Олександр Черненко: Так, абсолютно правильно. І вони були абсолютно спокійні. Хто такий Левченко чи хто такий Романюк? А коли вже пішов підрахунок голосів, то вони побачили, що в них є проблеми з результатом, відповідно вони почали ці силові сценарії, коли виносили «Беркутом», коли братків вели.

Сьогодні більшість питань вирішили на етапі кампанії або в день голосування через ці «каруселі». Так, ми в кожному окрузі теж бачили «тітушок» під дільницями і під ОВК. Вони там топталися, можливо, здійснювали більше психологічний тиск на членів комісій, на виборців.

Сергій Гайдай: Як резерв.

Олександр Черненко: До погромів, слава Богу, не дійшло. Сьогодні кандидати, які виграють, дійсно спотворили результат не через якусь грубу силу, а через технологію.

– Пане Гайдай, як Ви собі прогнозували, що може відбутися на цих виборах? Бо багато хто говорив про те, що таке піднесення народу, яке спостерігається на Євромайдані впродовж трьох тижнів, так чи інакше має підсилити позицію представників позиції у виборах у цих проблемних округах до Верховної Ради. Але, як бачимо, так поки що не сталося.

Сергій Гайдай: На жаль, це завжди не так. Тому що довибори і вибори, які йдуть по всій країні, – це зовсім інші вибори. Тому що, якщо у вас є вибори по всій країні, то у вас висока явка, по-перше. І це значить, що у вас є велика кількість людей, які голосують за опозицію, які голосують за ідею, яких не можна підкупити. Коли робите довибори, то там дуже маленька явка.

Я Вам ще так скажу, що ця явка, яка зараз, десь 40% у середньому...

Олександр Черненко: 48%, до 50%.

Сергій Гайдай: Це ще дуже велика явка для довиборів. Тому що я зі своєю командою не один раз був на довиборах. Пам’ятаю 2002 рік, коли тріумфально виграв Ющенко навесні, у березні, а ми робили довибори у трьох округах по всій Україні, а ми працювали у Вінницькій області, там явка була 20-25%. І особливо, коли мерів ще дообирають. Тому велика кількість тих, хто приходить, це пенсіонери, люди консервативно-традиційні, яких мотивують, які за ідею не йдуть.

І це імпульс політичний завжди буває втрачений, особливо коли людина бачить Майдан, бачить, що відбувається, їй здається: отам політика, а тут уже починається особисте життя, де гроші важливіші, де важливіший асфальт на дорозі. Ну, і те ж саме «бюро добрих послуг».

– Або басейн.

Сергій Гайдай: І завжди на довиборах перемагають не політичні кандидати. Перемагають бізнесмени, провладні, адмінресурс.

У нас у 2002 році був феномен. Ми змогли перебороти все, і в нас виграв усе ж таки кандидат від Ющенка. Хоча саме там прогнозували, що ніхто не виграє. Повинен був виграти Петро Мельник. Пам’ятаєте того, який уже через багато років став «відомою» людиною. А тоді він туди приїздив, «засіяв» там з обіцянками про газ, грішми, комп’ютерами, якимось ще іншим. Але нам вдалося його тоді перебороти. А в інших округах повинні були виграти кандидати від Ющенка, а виграли провладні кандидати. Шуфрич переміг в одному з кругів. Не пам’ятаю, ще хто.

Тому це завжди так буває, на жаль, що на довиборах завжди виграють ті, хто просто починає підкуповувати і мотивувати виборців.

– Якщо проаналізувати тих, хто перемагає зараз, ми не можемо точно сказати, що тут є хтось провладний, принаймні формально.

Олександр Черненко: Формально і очевидно. Ми ж розуміємо, які це округи. Це округи, де минулого року виграла опозиція. Це округи, які належать до так званого «опозиційного поясу». Є питання по Миколаївській області. Але все рівно ці села опозиційно налаштовані. Тому йти від Партії регіонів тут цим самовисуванцям самим було невигідно, по-перше. По-друге, коли йдуть усі звинувачення у підкупі, в інших порушеннях, Партія регіонів каже: а ми тут до чого, це ж самовисуванці.

Але якщо Бадаєв очолює районну у Білій Церкві організацію Партії регіонів…

– І сам голова обласної держадміністрації його представляв, їздив з ним.

Олександр Черненко: Так.

Сергій Гайдай: Мені взагалі здалося (я бачив і рекламу, у мене там в окрузі дача під Обуховом, я бачив цю всю рекламну кампанію), що він – комуніст. Саме той стиль. І мене дуже здивувало, коли принаймні з біг-бордів було видно, що він не в пряму, але показує, що він за Майдан. Такий комуніст, який за Майдан, а ще, виявляється, він не там і не там. Він з Партії регіонів. Тут така еклектика рекламна політична.

– Це вказує на те, що електорат сам доволі є розмитим. І тому ті, хто хоче потрапити у Верховну Раду, оцінюючи і рахуючи свої потенційні голоси, вирішили, що їм краще триматися десь середини, щоб було ні вашим, ні нашим.

Олександр Черненко: Ні. Тут різні чинники. Я думаю, що у кожному окрузі зіграло роль своє. Десь підкуп. У 94 окрузі – скасування реєстрації опозиційного кандидата через суд. А інші нібито опозиційні не змогли переконати виборця, що вони все-таки будуть опозицією. Плюс розтягнули голоси.

Якщо говорити про Круглова, то там не було такого масово грошового підкупу, але дійсно там був увесь адміністративний, бюджетний ресурс кинутий на відкривання нових об’єктів, дороги, газ. Це сільський округ. Це те, що спрацювало.

Сергій Гайдай: Найчастіше, коли йдуть великі вибори, і коли є реклама по всій країні, є така мобілізація, технології важливі, але вже, мабуть, не так дуже важливо, як проводить себе, хто такий сам кандидат.

А от у таких ситуаціях, як технологічно йде ця кампанія, як добре розуміє у тебе команда, що треба робити, я так би сказав, мені здається, що на довиборах чинник агітаційний не такий великий, як мобілізаційний. Що це значить? Ти повинен більше дивитися, хто прийде і чи прийдуть вони за тебе голосувати, ніж що ти їм кажеш.

Тому що, мені здається, країна зараз дуже сильно перегодована політичною агітацією різною. У мене були якісь вибори у Кіровограді. У нас була проблема. У нас був комуніст конкурентом. І ми розуміли, що за нього прийде дуже багато пенсіонерів, таких традиційних виборців. Вони стовідсотково прийдуть. А в нас була молода людина, 27 років, від «НУ». І ми мобілізували людей. Тобто за нього прийшли студенти. Ми робили все, щоб студенти просто прийшли на вибори. Просто прийшли і проголосували. Вся кампанія була мобілізаційна.

На жаль, якщо цього не робиш, то шансів у тебе не так багато, як у провладних і традиційних кандидатів.

– Пане Черненко, чи внесли ці перевибори на проблемних кругах якусь новизну у фальсифікації або на вплив волевиявлення людей? Оскільки кожного разу ці незаконні технології або навіть такі, які не можна визнати незаконними, знаходять якийсь розвиток і проявляються по-іншому.

Олександр Черненко: Насправді нічого нового. У нас давно не будували таких серйозних пірамід, яку побудували у Черкасах. Але це було і в 2002 році, коли це робив Шуфрич. Сьогодні ті ж самі люди і в тому самому місці робили це для Поплавського.

– Уже по накатаних рейках.

Олександр Черненко: Пройшло 11 років. 11 років пройшло – знову ми повернулися до мажоритарки, маємо той самий результат навіть з тим самим програвшим Булатецьким, який тоді програв Шуфричу, а сьогодні Поплавському. Тобто нічого нового. І в день голосування так само.

Наприклад, якщо у нас колись ці спортсмени під дільницями були на окремих округах, і то вони вже почали з’являтися, коли там якісь кризові ситуації були з підрахунком, то сьогодні вони були у всіх округах. Були завезені десь звечора, десь зранку дня голосування. І вони там топталися про всяк випадок, щоб нічого не сталося.

Сергій Гайдай: Просто округів не 225, а всього 5. Можна зібрати всіх.

Олександр Черненко: Так, можна зібрати сусідніх. Але це ті ж самі «тітушки», які були на тих виборах, тільки тоді вони були точково, а зараз – скрізь, оскільки округів дійсно мало. Тому нічого нового.

Єдине – це зняття Романюка. Коли приймали цей закон про вибори, опозиція говорила, що основний позитив цього закону, що зареєстрованого кандидата вже не можна зняти. Це велика була перемога опозиції. І нікого не зняли, слава Богу, у 2012 році. Сьогодні створений прецедент, коли знято вже зареєстрованого кандидата. Але, вибачте, коли у нас забирають суди вже в обраних депутатів мандати, то про що ми говоримо?

– Пане Гайдай, коли подивитися або послухати те, що кажуть люди перед виборами, то головний термін – це недовіра. Не довіряють будь-яким біг-бордам, не довіряють будь-яким гаслам, які до них промовляють, тому що вони вважають, що ті, хто хоче потрапити до Верховної Ради, говорять одне, роблять інше, а коли стають нардепами, то це вже взагалі відбувається щось зовсім третє.

Чи можливо у такій ситуації знайти спосіб справді доторкнутися (патетичне слово) до серця виборця? Чи є можливість прямого зв’язку між людиною, яка хоче йти у владу задля того, щоб справді щось змінити на краще в цій країні?

Сергій Гайдай: Завжди, скільки пам’ятаю українську політику, політикам не довіряли, тому що їх підозрювали у тому, що вони йдуть туди заради особистого благополуччя. І це правда. Це завжди так буває. Навіть якщо людина йде не для цього, все рівно вона в очах виборців, навіть які голосували за неї, краще живе, ніж люди.

Але, дивіться, це таке лукавство. Все рівно голосують. Все рівно на вибори приходять. Все рівно чомусь обирають один одного. Навіть коли питаєш: чому ти за нього голосував? Подобається!

– Співає гарно.

Сергій Гайдай: Співає, подобається. Багато є способів доторкнутися до тієї душі, як Ви кажете. І вони дуже різні. Хтось просто купує. Хтось взагалі показує, що він зробив.

– Ви знаєте, що Ви зараз сказали? Купує душу. У цьому контексті Ви сказали. Вийшло так.

Сергій Гайдай: Так. Так і буває. А хтось дійсно може просто виглядати… Знаєте, як? Про що казав кандидат? Питаєш після зустрічі. Не знаю, але так упевнено казав, і я йому вірю.

Олександр Черненко: Я навіть з приводу підкупу скажу. Я не здивуюся, що багато з тих людей, хто взяв гроші, проголосував за Пилипишина, за Поплавського, сьогодні чи завтра вийдуть на Майдан, будуть клясти абсолютно щиро цю владу. У них тут навіть немає лицемірства. Так, ми проти влади, але 200 гривень – це 200 гривень.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Черненко, Ви – голова КВУ. Навіщо той комітет, як ви не можете відслідкувати? Значить, ви тут замішані у корупції, значить, ви тут отримуєте кошти. Ви це знаєте, і Ви говорите. Ганьба Вам!

– Я лише уточню, що це громадська організація, яка не отримує коштів від держави, з бюджету.

Олександр Черненко: По-перше, ми учора весь день і сьогодні заявляємо про факти порушень.

– Ви взагалі спали цієї ночі?

Олександр Черненко: Я спав дві години, якщо це можна сном назвати.

Вибачте, на етапі виборчої кампанії у 194 окрузі, коли Поплавський відносив гроші, наша компанія звернулася у прокуратуру, звернулася у міліцію з відповідними заявами. Ми не можемо за міліцію робити їхню роботу і людей затримувати, заарештовувати.

Сергій Гайдай: Мені взагалі здається, на Майдані (я зараз багато розмовляю з багатьма людьми) що відбувається? Боротьба схід-захід, люди проти влади – ні. Мені здається, що відбувається боротьба між двома способами жити. Перший спосіб називається «патерналістський». Це нормальні люди, нічого поганого у них немає, але є одна проблема – вони вважають, що хтось у їхньому житті повинен щось для них робити взагалі. Ось є пан Черненко – хай він робить щось за вибори.

Знаєте, вибори – це коли ти йдеш і голосуєш, і за себе відповідаєш. І ніхто: ні держава, ні пан Черненко, ні кандидат – тобі нічого не повинен.

Такі люди зараз на Майдані. Вони владі кажуть: ми хочемо жити самі, ми самі все вирішимо. Мені дуже сподобався, я учора знайшов (розмовляв з другом, у мене є такий літератор, який колись казав, що в українців нічого не міняється, як були козаками, так і залишилися) текст, коли…

– З огляду на віче щось таке виникає.

Сергій Гайдай: …росіянин сказав: я ходив по Майдану, дивився і щось це мені нагадує, потім зрозумів – це ж у них Запорізька Січ! Саме так живе: коші, віче, немає пієтету перед отаманами, до них не ставляться з пієтетом, як колись до Ющенка ставилися.

– Хіба що до Руслани.

Сергій Гайдай: Там трошки по-іншому. Вона ж жінка. І як ікона вона.

Це інше життя. Хочемо жити самі і за себе відповідаємо.

Я не хочу ображати слухача, але типовий патерналістський підхід – хтось винен. Ага, от є КВУ – хай вони зроблять! Чому вони не зроблять? А раз вони не зробили, то, значить, там підкуплене. Таке ставлення – це, на жаль, учорашній день.

– Якщо це буде мінятися в інший бік, у бік самостійного вирішення тих проблем, які навколо нас відбуваються, то тим краще ми будемо жити.

Пане Черненко, а як Ви оцінюєте роботу ЦВК?

Олександр Черненко: Якраз хоч від ЦВК багато що залежало на цих виборах, але вони себе поставили у таку позицію, що всі організаційні дії вони зробили: комісії створили, навчання провели, бюлетені надрукували, кандидатів зареєстрували. З цієї точки зору до ЦВК питань немає.

Але ж вони теж живуть на землі, і, очевидно, вони бачили і читали, принаймні, у ЗМІ про підкуп, про певні речі. Вони могли б ставати ініціатором звернення. Ті ж самі правоохоронні органи.

– Не маємо ми такого.

Олександр Черненко: Тобто тут питання, коли формальних претензій до ЦВК немає. Насправді вони свою роботу зробили. Але як гаранти чесних виборів… Знову ж вони, дійсно, коли знімали з реєстрації Романюка, були проти, але було рішення суду, якому підкорилися. Але могли б усе ж таки активніше захищати позицію учасників виборчого процесу.

– З Майдану звучав такий заклик: змінити склад ЦВК і зробити цей орган таким, щоб йому можна було довіряти. Наскільки це є політичним гаслом чи таки практичним?

Сергій Гайдай: А чому Ви вважаєте, що політичні гасла не є практичні? Вони практичні, якщо вони щирі і в них є сенс.

Мені взагалі здається, що в країні треба міняти майже всю систему, починаючи з судової, ЦВК, тому що у нас її немає, з МВС, яке працює не на захист, а є каральним чи бандитським органом. Тому мені здається, воно і політичне, і практичне.

– Я скажу, чому я розділила ці два поняття. Тому що у нас часом політики кажуть політичні гасла і розуміють, що вони не можуть бути реалізовані жодним чином у ситуації.

Сергій Гайдай: Популістські називаються.

– Так.

Сергій Гайдай: Але мені здається, що це не популістське.

Взагалі мені здається, заклик змінити систему влади, коли мені особисто буде неважливо, хто конкретно президент з політиків. Якщо я знаю, що правила гри тут встановлені справедливі, то мені неважливо, який клан приходить, і взагалі чи може прийти клан до влади. Просто приходять політики, один мені подобається, а один – ні, але система законів є, є незалежний, справедливий суд, є нормальні, нейтральні інші.

ЦВК – це взагалі повинна бути четверта чи п’ята влада, яка не залежна від держави. Тому що коли за вибори відповідає сама влада, це смішно. Вона ж буде грати завжди за себе.