Можливість силового варіанту виключати не можна – екс-заступник голови СБУ Скибінецький

Попри те, що влада й лідери опозиції сіли за стіл переговорів, можливість силового розв’язання політичної кризи виключати не можна, вважає колишній заступник голови СБУ Олександр Скибінецький. Про це свідчить зокрема і немотивований брутальний розгін Євромайдану в ніч на 30 листопада. Загалом, можливість силового варіанту зараз більша, ніж під час Помаранчевої революції 2004 року.

– Вже два тижні минуло з того часу, як у ніч на 30 листопада міліцейські спецпідрозділи брутально розігнали акцію на майдані Незалежності. Увечері 30 листопада президент засудив те, що відбулося, і обіцяв покарати винних у тому, що міліція так брутально себе поводила, але досі не назвали винних. Чому так довго влада не може визначитися? Це якісь організаційні проблеми, чи тут інші причини?

– Я думаю, що причини інші, як Ви висловилися. Тому що такі силові акції – це акції, які не здійснюються самовільно, або на якомусь середньому рівні приймаються рішення, або навіть не на рівні міністра. Думаю, що це рішення, як мінімум, мало бути погоджене з РНБО або навіть з самим президентом. Маю на увазі – або із секретарем РНБО Клюєвим, або із самим Януковичем.

І от той факт, що президент зреагував аж увечері на ці події, не викликав до себе одразу ні міністра внутрішніх справ, ні прокурора – говорить про те, що він, мабуть, не був дуже здивований цим. І навіть сьогодні ми не маємо ніяких наслідків для тих, хто цей бандитський наліт здійснив. Мені здається, що тут зараз президент думає, чи карати тих, кому він дозволив це, чи ні.

– Наскільки для Вас, як для людини, яка знає діяльність різних силових структур, є переконливою версія, що очільник столичної міліції таку акцію з власної ініціативи влаштував на прохання столичних комунальників?

– Я думаю, що це недолуга легенда, яка не витримує жодної критики.

– У багатьох зараз досі є таке питання: для чого було тоді розганяти акцію на Майдані? Адже вона, якщо казати чесно, йшла до завершення. Ви собі це питання задавали? У Вас є відповідь на нього?

– По-перше, розум нормальної людини відмовляється сприймати те, що відбулося. Зрозуміти, навіщо – я не можу. Це просто абсурд якийсь. Навіть якщо підійти цинічно, прагматично до цього питання – була ж інформація, звичайно, і в президента, і в силовиків про те, що Майдан затухає, і люди збираються розходитися, роз’їжджатися. Така інформація була. І для чого це зробили – я не можу зрозуміти.

З іншого боку, дивлячись на ці події у ретроспективі, то силові методи і залякування завжди були притаманні цій політичній силі і владі загалом. Взагалі, силовий підхід і свята віра у них, мабуть, є про те, що силою можна все задушити і все вирішити – присутні. Я думаю, що вони не зникли й досі. Я не здивуюся, якщо знову якісь силові варіанти будуть, спроби їх здійснити будуть.

– Тобто Ви вважаєте, що силовий сценарій розв’язання політичної кризи в Україні ймовірний?

– Він не виключений. Я хотів би вірити в те, що все-таки здоровий глузд існує й він переможе. Але не виключаю, дивлячись на ті абсурдні рішення, які раніше приймалися, що спроба вирішити питання силовим методом знову може бути здійснена.

– Якщо порівнювати ту акцію, яка зараз відбувається на Майдані, і з тим, що відбувалося у 2004 році – то в чому відмінності? Наскільки тоді була велика ймовірність силового розв’язання і наскільки вона велика зараз?

– Я пригадую ті часи 2004 року. Тоді також була пересторога, що може бути силовий варіант. Була різна інформація неперевірена, лякаюча, про те, що війська йдуть і так далі. Але підспудно у всіх учасників того Майдану, мені здається, була впевненість у тому, що президент не зробить такого кроку і не піде проти власного народу. Тобто, більш оптимістичний був настрій у чомусь.

Сьогодні Майдан жорсткий, Майдан принциповий, Майдан налаштований стояти і боротися або до перемоги здорового глузду, або до перемоги над існуючою владою. Я бачу настрій людей – це люди рішучі, які налаштовані відстоювати свої погляди.

– А якщо взяти настрої силовиків у 2004 році і цього року, то як Ви їх могли би порівняти?

– Сьогодні я можу тільки висловити припущення і враження опосередковані. Тоді були вагання серед силовиків, тоді була більш проста ситуація для того, щоб можна було звернутися до когось із силовиків, підійти. І люди підходили, і опозиція підходила – на стримування домовлялися, щоб не було ніяких ексцесів. Сьогодні я бачу, що вагання є серед особового складу, є, мабуть, навіть немало симпатиків тих, хто вийшов на Майдан.

Але сьогодні керують у спецслужбах люди, які особисто віддані президентові. І я думаю, що їм буде навіть у найпринциповіший момент важко приймати самостійно рішення якесь.

– А наскільки змінився у порівнянні з 2004 роком керівний склад силових структур?

– Абсолютно змінився. І не перший раз. Після 2004 року пройшло вже 9 років. За цих 9 років змінився не один керівний особовий склад. У нас за роки незалежності змінилося 11 голів СБУ. З них тільки один Радченко Володимир Іванович пропрацював загалом два терміни, всього 5 років. А решта голів служби працювали рік, півтора, два. Традиція останнього десятиліття така вкоренилася, що приходить політична сила – ставить свого, потім міняють ще на когось, потім приходить нова політична сила – теж свого ставлять.

Я до чого це скажу? Служіння батьківщині на другому плані. Сьогодні служіння комусь або чомусь.

– І це тенденція, яку започаткував не Янукович.

– До нього, звичайно, започаткувалася ця тенденція. Вона і раніше, за президента Кучми була, так би мовити, у ходу. Але розцвіла пишним цвітом саме зараз.

– У неділю планується велика акція опозиції, але так само своїх прихильників везе до Києва і Партія регіонів. Вони говорять про дуже велику кількість людей, про 200 тисяч. Наразі не можемо сказати, чи справді буде 200 тисяч прихильників Партії регіонів і президента Віктора Януковича. Але все ж таки якусь кількість людей привезуть до столиці. Якщо збираються в одному місті дві такі великі групи людей з протилежними поглядами – як може розвиватися ситуація? Чи може вийти ситуація з-під контролю?

– Я не сказав би, що це дві групи з протилежними поглядами. Про погляди якісь і про якусь ідейність, то можна говорити тільки про Майдан, який зараз протестний.

А стосовно тих, кого привезе Партія регіонів, там декілька категорій. Є бюджетники. Як під час Другової світової війни до Німеччини остарбайтерів везли, так і їх за рознарядкою і кількістю вивозять. Є люди, які заробляють на цьому. А третя категорія, яка є, на мій погляд, небезпечною – так звані «тітушки», які можуть отримати і команду, і самі налаштовані агресивно можуть бути. От звідси може бути небезпека. А загалом, якщо відкинути цю третю категорію, то тільки суто гіпотетично може бути зіткнення.

– Ми ж знаємо, у таких ситуаціях завжди з обох боків є радикальне крило і помірковане – як серед позиції, так і серед представників влади…

– У владі є, наскільки я розумію, впливове крило так званих «яструбів». Події про це свідчать принаймні. З боку опозиції також, звичайно, є радикали – партія «Свобода», інші. Але тут більш вдається проводити стриману політику, тобто балансувати цей радикалізм з таким собі раціо. Тому мені здається, що, не зважаючи на те, що радикали є з обох боків, але більше стриманості на стороні Майдану.

– А наскільки ефективним, на Вашу думку, може бути стриманий протест? Наскільки це може змусити владу до поступок?

– Поки що змушує потроху. І я хотів би, звертаючись до влади, сказати, що є речі більш важливі, ніж власні амбіції і власний добробут, власне життя, індивідуальні якісь цілі у порівняні з країною, у порівнянні з історією, у порівнянні з перспективою для власного народу. Тому тут, мені здається, влада мала би поступитися хоч трохи своїми амбіціями заради компромісу. Тому що громадянська війна і сценарій силовий неприйнятні для України.

– Ви нещодавно висловили таку думку, що в принципі за півгодини могли б силовики зачистити центр Києва від протестувальників. Як Ви думаєте, що зараз стримує владу зовнішньо- чи внутрішньополітичні чинники?

– Я думаю, що є обидва ці чинники. Влада, якщо хоче радикально зачистити Майдан, повинна усвідомлювати, що тут знадобляться серйозні силові заходи і не виключена кров і навіть смерть людей. А це потягне за собою ще більшу радикалізацію у суспільстві. Так цю ескалацію можна довести до громадянської війни.

З іншого боку, зарубіжний вплив – вплив ЄС, вплив США, вплив представників, які приїздять сюди регулярно і проводять стримуючі розмови – це теж відіграє свою роль. У тих, хто сьогодні у владі, багато інтересів в Європі, в США. І не в їхніх інтересах ці стосунки обривати і псувати для себе. Я думаю, що це також стримуючий фактор.

– А опозиція зараз все робить для того, щоб ускладнити такий силовий варіант?

– Я думаю, що досить багато робить. Те, що можна побачити на вулицях: захист людей, організованість. Але тут не тільки від опозиції. Я бачу, що вже громадянське суспільству існує, воно саморганізовується. Але і опозиція до цього докладається.

Думаю, що треба було б опозиції налагодити діалог безпосередньо з силовиками на рівні відповідному, а не просто з тими, хто на вулиці стоїть.

– Зараз опозиція вимагає відставки міністра внутрішніх справ Віталія Захарченка. Який можливий діалог з тим, чиєї відставки вимагають?

– Діалог навіть при бойових діях завжди можливий. Інша річ, коли він почнеться? Коли вже буде багато жертв чи цього не допустять? Я думаю, що було би все-таки в інтересах суспільства і держави, щоб уряд або хоча б ті, хто безпосередньо винний або має хоча б політичну відповідальність, не говорячи вже про розум, честь та совість – мали би піти у відставку або добровільно, або президент мав би прийняти таке рішення. Це заспокоїло би багато чого у цій ситуації.

– Наскільки така вулична активність до згасання схильна? Якщо президент буде тримати паузу, то акція сама собою згасне?

– Гіпотетично можна прогнозувати і такий розвиток подій. Ми пам’ятаємо, як майдан «Юлі – волю!» поступово згас. Стоять тільки наметики невеличкі – і більше нічого не відбувається.

Але мені здається, що, по-перше, влада вже своїми діями налаштувала досить принципово людей, які стоять на Майдані. Вони налаштовані стояти до якогось логічного завершення цієї ситуації. Тому, мені здається, що така облога на витримку менш буде ефективною цього разу. Це я так бачу по настроях. Я заходжу на Майдан, бачу і чую, що люди говорять. Такий настрій.

– Все-таки новорічно-різдвяні свята – це завжди випробування для будь-якої акції протесту.

– Будуть тут святкувати. Я вже бачу, що налаштувалися: вже і вертеп є, і є ялинка своєрідна є. Думаю, якщо ситуація вимагатиме, то люди святкуватимуть і тут.