Україна на чолі ОБСЄ: «найвища оцінка» чи сором?

Гості «Вашої Свободи»: Аркадій Бущенко, виконавчий директор Української гельсінської спілки з прав людини, та член Парламентської асамблеї ОБСЄ Оксана Калетник (фракція Компартії).

Мар’яна Драч: Сьогодні у Києві завершується засідання Ради міністрів ОБСЄ за участю 57 держав-учасниць і 11 країн-партнерів. Україна головує у цій міжнародній організації від початку року. І ця груднева зустріч мала б стати і логічним підсумком тривалої роботи українських дипломатів.

Але, як зазначив міністр закордонних справ Швеції Карл Більдт, нині це не головна подія в Україні. На Майдані вже побувала низка чільних представників ОБСЄ. А правозахисники закликають ОБСЄ надіслати в Україну міжнародних спостерігачів, щоб допомогти врегулювати кризу.

Пане Бущенко, насамперед я Вас попрошу відреагувати на головну міжнародну подію дня на цей момент. Зараз багато світових лідерів віддають шану першому чорношкірому президенту ПАР Нельсону Манделі. Він помер минулої ночі у віці 95 років. На Вашу думку, яка була його роль у розвитку демократії у світі?
Аркадій Бущенко: Це знакова фігура ХХ століття. Я думаю, що кожна людина знає Нельсона Манделу. І, звичайно, його роль непересічна. Він символізує звільнення Африки. Це взагалі перелом.Вона зараз приймається як рівноправний партнер, рівноправний гравець у світовому співтоваристві. І я думаю, що роль Нельсона Мандели у цьому дуже велика.

– Чи його діяльність мала якийсь вплив на українських правозахисників?

Аркадій Бущенко: Певним чином так. Я думаю, що будь-який правозахисник, будь-яка людина, яка відстоює ідеали прав людини і прав пригнобленої нації, взагалі розвиток демократії, якимось чином позначилася на тому, що роблять в Україні правозахисники. Це дуже контраверсійна фігура.

Я в контексті сьогоднішніх українських подій думаю, що досвід Нельсона Мандели і тих сил, якими він керував, дуже корисний, тому що там теж усе було не дуже чорно-біле, не так усе чітко і зрозуміло було. І насилля були, і різні методи боротьби.

– Тепер до зустрічі Ради міністрів ОБСЄ.

Буквально перед ефіром нашої програми я говорила з директором політичного департаменту МЗС, керівником групи із забезпечення головування України в ОБСЄ В’ячеславом Яцюком і попросила його підбити попередні підсумки. Ось що він сказав Радіо Свобода:

В’ячеслав Яцюк: Підсумки підбиватимуться буквально за годину, за півтори. Міністри закордонних справ зібралися на це дуже важливе міжнародне зібрання у Києві.

Хочу сказати, що перший уже успіх – це рівень представлених і учасників міністерського засідання в Києві. У нас дійсно був дуже хороший рівень представлений. І всі 57 держав-учасниць були в Києві, всі 11 держав-партнерів зі співробітництва, керівники 5 інституцій ОБСЄ, керівники багатьох інших міжнародних організацій, які тісно співпрацюють, ці організації також приїхали до Києва.

– У Києві немає Держсекретаря США, пана Керрі, немає керівниці європейської дипломатії Кетрін Ештон. Тобто, рівень представництва з усіх держав, але перші особи деяких держав таки не приїхали.

В’ячеслав Яцюк: США були представлені на рівні заступника Держсекретаря, пані Нуланд. Це достатньо високий рівень представництва. І ми дуже вдячні за цей рівень представництва.

Справа у тому, що кожна, звичайно, держава вирішує щодо свого рівня представленості, але я вам можу сказати, що понад 70 делегацій були представлені на вищому рівні.

– Але, крім рівня, чи можемо говорити про попередні рішення, які очікуються? Ми всі чекаємо на підсумкову прес-конференцію. Але тим не менше, що зараз, на цей момент ви очікуєте? Які будуть рішення?

В’ячеслав Яцюк: На нинішньому етапі міністрам закордонних справ буде запропоновано попередньо узгоджений проект політичної декларації по «Гельсінкі+40». Це дуже важливе рішення. Це той процес, який фактично Україна розпочала під час свого головування.

Ви пам’ятаєте, що від самого початку ми наголосили, що врегулювання тривалих конфліктів на просторі ОБСЄ буде одним з основних пріоритетів нашого головування. Також уже попередньо погодили на експертному рівні проект декларації щодо придністровського врегулювання.

Вперше за всі попередні роки проведення таких заходів, міністерських засідань ОБСЄ, ми очікуємо, що може бути схвалене окреме рішення щодо нагірно-карабаського врегулювання. Це дуже важливий результат.

– Скажіть, будь ласка, а як щодо захисту журналістів? Чи буде якесь рішення сьогодні?

В’ячеслав Яцюк: Українському головуванню з великою імовірністю вдасться змінити попередню практику, попередніх років, коли державам-учасницям не вдавалося ухвалити жодного рішення в гуманітарному вимірі.

На жаль, так було на попередньому міністерському засіданні в Дубліні. На жаль, так було на попередньому засіданні два роки тому на міністерському засіданні у Вільнюсі.

Цього року в нас дуже хороші перспективи для того, щоб залишити в минулому цю практику. Уже кілька рішень в гуманітарному вимірі ми узгодили на експертному рівні. Але, звичайно, це ж міністрам закордонних справ вирішувати, чи вони погодяться з тими рішеннями.

Ми вже ухвалили, зокрема на експертному рівні, рішення щодо свободи думки, совісті, релігії та переконань. Ми вже ухвалили рішення щодо покращення становища ромів і сінтів.

Стосовно того проекту рішення, про яке Ви запитали. Це рішення стосується захисту журналістів. На нинішньому етапі переговори тривають.

– Пане Бущенко, рух «Стоп цензурі!» закликав ОБСЄ негайно надіслати спостерігачів в Україну, бо активісти переконані, що мандат спостерігачів ОБСЄ повинен передбачати право перебувати в залі суду під час розгляду справ затриманих учасників мирних зібрань та журналістів. Чи Ви підтримуєте це звернення? Чи потрібні Україні зараз спостерігачі ОБСЄ?

Аркадій Бущенко: Я думаю, що такі спостерігачі потрібні і громадянському суспільству, і перш за все вони потрібні владі, яка декларує, що буде проведене незалежне розслідування подій, які відбулися, що результати будуть оприлюднені, і що справедливість буде досягнута.

Якщо влада впевнена у тому, що вона дійсно хоче робити те, що вона декларує, то міжнародні спостерігачі – це дуже гарний метод довести, що влада відкрита, влада має намір відновити справедливість, покарати винних і звільнити невинних. Тому, я думаю, і влада наша має дуже сильно заохочувати таку місію.

– Я вчора уважно стежила за тим, що відбувалося на засіданні ОБСЄ в Києві. Були дуже різні виступи. Виглядає, що в ОБСЄ немає одностайної оцінки щодо подій в Україні.

Зокрема заступник Держсекретаря США Вікторія Нуланд закликала українську владу дослухатися до голосу народу.

Вікторія Нуланд: Для України настав момент піти назустріч прагненням народу чи його розчарувати і ризикувати скоченням до хаосу і насильства. Те, що відбувається тут, має значення для нас всіх і для цієї організації.

– Натомість міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров вважає подібні заяви неприйнятними.

Сергій Лавров: Нас здивували, чесно кажучи, деякі промови, які сьогодні прозвучали, які не вписувалися у порядок денний нашої організації. Це було те саме «тикання пальцем», яке для нас неприйнятне, для ОБСЄ, бо суперечить фундаментальним принципам, які схвалили ще 40 років тому.

– І вже сьогодні в Росії прем’єр-міністр цієї держави Дмитро Медведєв назвав походи деяких західних міністрів, учасників зустрічі ОБСЄ на Євромайдан у Києві втручанням у внутрішні справи України.

Пане Бущенко, на Вашу думку, чи це є «тиканням пальців»? Чи це справді суперечить фундаментальним принципам ОБСЄ?

Аркадій Бущенко: Можливо, деякі очільники іноземних місій були на Майдані. Я не думаю, що вони там були офіційно. І це їхня справа. Я не бачу у цьому ніякої проблеми.

– Міністр закордонних справ Канади був учора ввечері. Перед тим був міністр закордонних справ Німеччини. І генсек ОБСЄ також був. І про це повідомляють на офіційній сторінці ОБСЄ. Тому, я думаю, це офіційна позиція.

Аркадій Бущенко: Я не бачу проблем у тому, що люди, які приїхали до України, представники іноземних держав, захотіли самі пересвідчитися у тому, що відбувається на вулицях міста Києва зараз, а не керуватися тим, що їм повідомляють. Це право кожної людини і кожного посадовця перед тим, як робити якісь заяви, пересвідчитися самому у тому, що відбувається на вулиці.

Звичайно, можливо, для Росії це неприйнятно. Там прийнято користуватися якоюсь «секонд-хенд»-інформацією. Але для європейських країн – вони користується переважно тим, що бачать.

– Пані Калетник, ті гості, які приїхали до Києва на засідання ОБСЄ, дуже по-різному ставляться до того, що відбувається в Україні. Чи вважаєте Ви це втручанням у внутрішні справи української держави, чи, навпаки, підтримкою українського народу?

Оксана Калетник: Це вже не перший раз, коли різні країни стикаються з такими подіями, які є сьогодні в нас. Навіть не треба далеко ходити. Я вчора мала розмову з деякими представниками, які приїхали сюди. Думки дійсно, як Ви кажете, різні.

І я пригадала події, які були влітку, коли засідання планове ОБСЄ відбувалося у Стамбулі якраз після того, коли був розгін мирної демонстрації у Стамбулі. І там, дійсно, навіть три тисячі постраждалих було, і три людини загинуло. Напад був о 5-й ранку, саме влада застосувала силу до цієї демонстрації. Але не було відкладене засідання. І сказати, що весь порядок денний був присвячений саме цим подіям – ні.

І, до речі, якщо пригадати саме ті події, то міністр іноземних справ Туреччини мав розмову по телефону з секретарем США, де він чітко наголосив на думці несприйняття такого різкого втручання міжнародної спільноти в особисті справи Туреччини.

– Я можу сказати, що вчора про насильство в Україні, про проблеми свободи слова багато говорили на зустрічі в Києві. Ця тема була лейтмотивом виступів багатьох дипломатів.

І взагалі після кровопролиття у Києві тиждень тому звучали навіть заклики до бойкоту київського засідання ОБСЄ. З такою думкою виступив колишній посол США в Україні Стівен Пайфер. Деякі інші західні оглядачі казали, що їхати до Києва треба, але прохолодно ставитися до української влади, ледь не тиснути руку українським урядовцям.

Я запитала про те, як ставиться до подібних закликів президент ПА ОБСЄ, парламентарій з Чорногорії Ранка Кривокапича.

Ранко Кривокапич: Я не думаю, що таке питання існує. Я не бачу, щоб хтось так покинув засідання. Я бачу ознаки демократії, що розвиваються. Це боляче, це важко, але це шлях, яким встановлюють демократію.

Я погоджу з країни, яка теж має досвід з демократією. Це завжди важко встановлювати стабільну демократію в таких країнах. Я вірю, що ваша демократично обрана влада подолає ці питання разом з родиною ОБСЄ, іншими міжнародними партнерами.

– Насправді в Києві звучать дуже різні оцінки.

Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я хотіла б запитати комуністку, чи вона буде захищати український народ чи буде захищати російський захищати? І чи не хочеться їм перейменувати їхню партію – не партію України, а партію Росії?

І ще. Коли вони будуть голосувати правильно, справедливо і чесно? Дайте відповідь.

Оксана Калетник: По-перше. Я хочу пригадати слова Черчилля, який говорив, що немає друзів, немає ворогів, є тільки інтереси. І саме такою буде відповідь у мене на Ваше питання, кого конкретно захищає КПУ і на кого спрямовані дії щодо просування інтересів народу України.

І сьогодні в сучасній історії взагалі немає розуміння, що є друзі чи вороги. У всіх країн є інтереси. І якщо ми не усвідомимо, що в нашій країні теж є інтереси, і ми повинні згуртовано діяти для досягнення виконання цих інтересів, тоді ми і будемо, як кажуть, маніпулятивно кожного разу застосовані на бік тих чи інших інтересів. Неважливо, чи це буде Росія, чи це буде ЄС, чи це будуть США.

Давайте займати саме дорослу позицію і розуміти, чого ми хочемо і що для того треба.

– Пані Калетник, а як ставиться фракція КПУ до пропозицій запросити спостерігачів ОБСЄ для врегулювання ситуації в Україні?

Напередодні представники ОБСЄ казали, що звернення громадськості їм недостатньо, їм потрібно, щоб це було звернення або українського уряду, або Верховної Ради. Чи потрібно це зараз?

Оксана Калетник: Сьогодні напружена ситуація. І саме невирішенням питання діалогу між владою, суспільством і активною частиною населення. Така проблематика стоїть у нас не вчора і не сьогодні. Всі 20 років у цьому трикутнику ми не можемо знайти спільної мови. Із-за цього дійсно відбуваються ті катаклізми, які все більше і більше стають гарячими.

Що таке країна? Це всі інтереси.

– Потрібна закордонна допомога тут, в Україні, чи ні?

Оксана Калетник: Ми кожного разу намагаємося забігти, чи нам Ганс прибіжить щось вирішить, чи Іван нам дасть якусь допомогу. Треба просто зрозуміти. Це ж, як у сім’ї. Скажіть, якщо сім’я хоче бути дійсно самостійною…

– Тобто ні?

Оксана Калетник: Так. Я вважаю так, що тільки так у кожній родині визначається ситуація. А якщо ми бігаємо і сусідам до свого столу пропонуємо сісти чи піти в нашу, як кажуть, спальню, і давати якісь там поради, то, вважаю, нічого доброго з цього не вийде.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Мені дуже дивно і прикро, що нас вважають за «бандерів», що нас вважають за людей, які хочуть розділити країну.

Дуже дивно, що Ви говорите, що Ви щось робите. Ви абсолютно нічого навіть не стараєтеся зробити. Ви позаймали собі великі посадові місця як для себе, так і для своєї родини, для всіх своїх близьких, знайомих і маєте такі зарплати, про які нам тільки мріяти.

Мені дуже прикро, якщо Ви думаєте, що ми будемо терпіти. Повірте, Україна повстане, і ми доб’ємося без вас своєї свободи.

– Ми сьогодні обговорюємо ситуацію в ОБСЄ, роль України в цій міжнародній організації. Зрозуміло, що надходить критика від багатьох до дій української влади.

Оксана Калетник: Я з розумінням ставлюся до того, що зараз почула від слухача, який зараз висловився. Тому що, дійсно, в країні криза, оця агресія, внутрішня, не просто так виникла. Тому що, якщо навіть порівнювати Майдан 2004 року і зараз … Чого 2004 року вимагав Майдан? Стати на іншу платформу цінностей. І ми так цього і не зробили. І тому сьогодні ми бачимо дійсно, знаєте, країну розривають просто на частини кожен на своєму рівні. Всі чиновники не виконують державні послуги, а вони просто заробляють на цих місцях.

– А чому тоді Ви не голосували за відставку цього уряду, якщо Ви так критикуєте чиновників?

Оксана Калетник: Чому ми не голосували?

– Так.

Оксана Калетник: Якщо, дійсно, вслухатися і вдивитися у деталі, а в нас на сьогодні при тій агресії, яка є, немає можливості побачити ті деталі. До речі, саме таке зауваження і ставлення вчора віце-президент ПА ОБСЄ висловив, пан Церетелі, який сказав: для мене був подив, що люди не знають, про що асоціація, що певного діалогу в країні не було, і саме така ситуація сьогодні народила вибух.

Так от, повертаючись до нашого голосування. Коли було внесена до Верховної Ради пропозиція… А ми неодноразово ставили питання щодо звільнення чинного уряду саме за що? За те, що дійсно не виконані взяті на себе зобов’язання, немає чіткого…

– Але тим не менше цей уряд залишився.

Оксана Калетник: І коли опозиція вносить пропозицію звільнити уряд тільки за те, що вони не підписали угоди про євроасоціацію, про яку наша фракція наголошувала, що у тому вигляді, в якому вона підготовлена, її підписувати неможливо. І тому ми внесли пропозицію про звільнення, але за іншими форматами.

– Пане Бущенко, наскільки зараз ОБСЄ враховує голос громадянського суспільства з України та інших держав?

Аркадій Бущенко: Ми мали зустрічі з представниками ОБСЄ саме з приводу подій, які відбуваються в Україні. Ми наголошували на тому, що важливо мати міжнародну місію спостерігачів.

Я думаю, що тут не треба плутати. Ми не закликаємо якихось посередників сюди, які будуть намагатися владнати конфлікт всередині влади. Ми запрошуємо спостерігачів, які будуть спостерігати за тим, як влада виконує свої обіцянки, а саме провести ефективне незалежне розслідування того, що відбулося. Це побиття міліцією мирних громадян. І саме для цього вони потрібні.

Якщо влада не потребує посередників, будь ласка, хай домовляються самі. Ми хочемо за цим поспостерігати.

– А як Ви оцінюєте зараз дії української влади з розслідування побиття, насильства?

Аркадій Бущенко: Дуже упереджені. Ми бачимо ефективні дії влади з переслідування тих, хто був на боці демонстрантів, і ми не бачимо жодних рухів у бік того… Ну, там є порушені справи, але якогось видимого просування немає. Виглядає дуже упереджено.

– Пані Калетник, а яка Ваша думка? Як Ви оцінюєте дії влади з розслідування кривавих подій?

Оксана Калетник: Це ж не перший раз, коли у нас є зауваження щодо взагалі всієї системи. І думати про те, що система діє сьогодні іншим чином, ніж вона діяла всі 20 років, взагалі вважаю, що нічого такого чудесного не відбулося. Тому от саме ті стандарти, які застосовуються впродовж 22 років, як традиційні, сьогодні є.