Найєм: Янукович – не Кучма. За 5 діб не знайшли жодного винного у побитті людей

Гості «Вашої Свободи»: Мустафа Найєм, журналіст, та Андрій Любка, письменник.

Інна Кузнецова: 21 листопада журналіст Мустафа Найєм написав у соцмережі «Фейсбук»: «Я йду на Майдан! Якщо тут ще збереться тисячу чоловік, ми будемо щось організовувати». Це так було приблизно, очевидно.

Мустафа, як це було? І за скільки часу з’явилося 1 600 дописів?
Мустафа Найєм: Насправді було не так. Там було 600 людей, які погодилися. І справа була саме в тому, щоб люди погодилися вийти. Не просто «лайкнули» рost. І їх було 600. І вже було зрозуміло, що буде несправедливо, якщо… Тобто я не виконав умови, яку я виставив сам.

– Після того що було? Якщо згадувати саме той період.

Мустафа Найєм: Насправді це все було настільки емоційно, тому що я намагаюся як журналіст просто завжди притримуватися того, що я не закликаю людей ні до чого. Я сподівався, якщо чесно, десь дуже глибоко, що ніхто не вийде. І коли вже так сталося, що люди погодилися, побачивши дійсно 600 людей, а це досить багато... І Ви знаєте, що це був досить символічний день, тому що саме в цей почалася Помаранчева революція, не 22-го, тому що 22-го Віктор Ющенко вийшов на Майдан, а 21-го вийшли люди. І саме в цей день було символічно вийти.

І я думав, що ми просто вийдемо і постоїмо там, познайомимося хоча б з тими, хто вийшов, і хто в мене у «Фейсбуці» «лайкає» або коментує.

– Тобто Ви «зафрендилися» вже не віртуально, а візуально?

Мустафа Найєм: Так, просто познайомитися. Це як було у Москві на Болотній площі. Там познайомитися, що ми є, це не «ховрашки», а реальні люди.

– І виглядає так, що соцмережі – це страшна штука. Казали, що може бути Євромайдан, а може бути «євродиван». В Україні вийшов Євромайдан.

Андрію, Ви в цей час були за кордоном, бо вже довгий час маєте стипендію і перебуваєте за кордоном. Приїхали саме на заклик соцмереж чи вже по-іншому?

Андрій Любка: Це було вже трохи пізніше. Коли Мустафа написав цей рost, коли почалися ці події намотуватися на клубок, розширятися, я якраз повернувся з Берліна і вникав лише в оці свіжі новини. Коли побачив, що збираються люди і якої високої «фейсбук»-якості ці люди. Тому що це була не громадянська і не народна ініціатива. А це були якісь такі дуже свідомі люди, які знали, для чого вони хочуть вийти, чому вони хочуть протистояти тому, що діється.

І мені здалося, що це дуже хороша ініціатива. І ми у той же час спробували вже з наступних днів організовувати той же Євромайдан у Польщі. Довго сперечалися про те, що маємо зробити. Вийти, наприклад, під МЗС до Сікорського, чи вийти під Сенат, чи вийти під Сейм, чи йти під посольство? Тому що пікетувати посольство – як правило, ми його вже не раз пікетували, і там ніхто не виходить. Це режимна територія, вони не відчиняють дверей, вони не реагують. Їм українці, в принципі, не дуже цікаві.

– А МЗС Польщі реагує?

Андрій Любка: МЗС реагує. І дуже часто, наприклад, з якимось знайомими, з українськими бізнесменами або науковцями, які працюють у Польщі, аналітичні центри, радники президента, польського уряд дуже часто спілкуються, зустрічаються. І вони дуже часто проводять консультації і питають, чи можна сподіватися на те, на те, на те, як ви відчуваєте?

– Після цього символічного виходу на Майдан 21 числа як відчували? А що робити далі? Підготовки ж не було. І, власне, багато людей звинувачували у тому організаторів чи ініціаторів, цю стихійну кількість людей, які вийшли, у тому, що начебто так ніхто не робить. Мовляв, потрібна підготовка. Революція у 2004 році готувалася. Хтось казав, це півроку.

Мустафа Найєм: Я тут дещо інші акценти поставив би. Насправді, якщо б це було сплановано, були б інші мотиви. Зрозуміло, що те, що зараз відбувається на Майдані, тому і спонтанне, що воно ніким не організоване, ніякою політичною партією. І це насправді так. І це дуже погано, тому що це насправді може завершитися дуже погано. Навіть гірше, ніж було до того.

Але є й інші позитивні сторони того, які полягають у тому, що люди вийшли дійсно щиро. Там немає людей-кар’єристів. Вони є на чолі. Це зрозуміло і це нормально. Але там немає людей, які вийшли, щоб захопити владу, вони вийшли тому, що щось не подобається.

Те, що було під час Помаранчевої революції (давайте згадаємо), там була дуже конкретна мета – виграти вибори, відстояти виграш конкретної людини. Зараз мета настільки розмита.

– Зараз мета, здається, змінилася. Тобто, коли люди виходили 21 числа, вони йшли виключно за євроінтеграцію. Зараз мета розмилася. Говорять уже: знімаємо уряд, імпічмент президенту і так далі. Тобто, змінилися акценти.

Мустафа Найєм: Я так не казав би. Давайте поставимо всі крапки над «і».

По-перше, люди вийшли, тому що їм не сподобалося те, що відбулося з 29-го на 30 число. До 29-го з 21-го вони вийшли тому, що їм не сподобалося те, що їм фактично заборонили мріяти. Мрію не можна вкрасти, але заборонили мріяти. І це дуже важливі дві речі.

Все, що відбувається далі, – це інструмент. Тобто імпічмент президента, Кабмін, Верховна Рада, тобто цей турпохід по урядовому кварталу, який зараз влаштувала опозиція, це все інструменти. А мета і те, що лежить всередині, дуже прості. Те, що відбулося, не сприймається.

Тобто, що не відбулося б далі, як би зараз не вибачався Азаров, Янукович і так далі, зрозуміло, що те, що вони зробили, не сприймається. Це коли ґвалтівник приходить і вибачається перед своєю жертвою. Дякую за вибачення, але одружитися з цією людиною вони не зможуть. Це зрозуміло. І конфлікт у цьому. Тобто далі як? Цю людину вбити, прибрати, відправити у відставку – це вже інструменти. А конкретна мета дуже проста – це неприйнятно. Все. Крапка. Далі, так, це вже проблема політиків придумати ті інструменти, які дозволили б людям законно вийти з цієї ситуації.

– Здається, що політики наразі інструментів не придумали правильних.

Андрій Любка: Але загалом ніхто не придумав інструментів, плану дій ніхто не може запропонувати, тому що єдиний план дій, який наразі чинний, – це залишатися тут і стояти. І ми маємо своєю стоїчністю показати, що ми гідні кращого майбутнього, відповідно вони мають піти під тиском.

Хоча тиск буде меншати щодня. І все менше і менше людей буде залишатися. Тому що я вчора обійшов Жовтневий палац, КМДА, де люди живуть, і вони значно більш радикальні, ніж «фейсбук»-аудиторія. Тут конфлікт між тими людьми, які приїхали, які сидять тут без ноутбуків, без книжок, без нічого, їм нічим зайняти цей час, у них час проходить, як у черзі в лікарню, удвічі довше – хвилина за дві. І вони страшно чекають якихось дій. І вони всі зраділи і вітали оваціями слова Яценюка учора, що давайте пішли туди, бо думали, що щось відбудеться.

Я думаю, що вони будуть чекати, але налаштовані значно агресивніше, ніж «фейсбук»-аудиторія. У цьому є велика різниця. І вони будуть чекати, але в якийсь момент вони почнуть їхати додому.

– Але ж аудиторія соцмереж, у тому ж таки Єгипті, то там народ зробив революцію, саме починаючи з соцмереж, незважаючи на те, що там пустелі і інтернет, мабуть, слабший.

Андрій Любка: Пані Інно, є дуже велика різниця між мітингами. Давайте тоді це не називати революцією. Будь-яка революція, крім науково-технічної, – це незаконно. Якщо ми робимо революцію, тоді робимо революцію, шукаємо спосіб, як робити революцію. Якщо ми хочемо мітинги, мирні стояння, оплески, промови – це оплески, мітинги, промови. Це дві великі різниці. Тому не можна це назвати наразі революцією.

Воно вже має інфраструктуру протесту. Бо коли в неділю все лише починалося, то все було дуже дико, і ніхто не розумів, що відбувається, куди йти, де вогнище протесту. Зараз уже є люди, які записані на кухню, в охорону, є блокпости. Наприклад, ми вчора двічі чергували. Біля НБУ є ворота, через які можна заїхати у Кабмін. Ми двічі там по дві години там стояли. Записуєшся – тобі дають роботу, стій і пильнуй.

Тобто, це зараз вже виглядає більш-менш, як протест. У людей є бейджики. Ти знаєш, хто координує той напрямок, хто займається пресою, хто всотує ідеї, до кого можна приходити і щось пропонувати. Наразі, здається, що це досить пасивно, але зараз є інфраструктура протесту, просто треба визначитися, що ми хочемо.

А ми не можемо визначитися, що ми хочемо. Тому що, наприклад, я стою під Банковою, коли Яценюк повів, виступили різні люди, а потім виступає Ірина Фаріон, вона щось там розповідає, розповідає, розповідає і потім: тут між нами ми маємо вигнати атеїстів, людей, які зневірилися і так далі! Я думаю: я – атеїст, чи мають вони мене вигнати, чи я маю далі стояти, чи сам піти, бо я не згідний з нею?

Наразі найцікавіше, що я чув від людей, які стояли біля цього ж НБУ, це була пропозиція… Бо я кажу йому: ні, треба мирно стояти, тому що вони відразу введуть війська, ми самі будемо винні і так далі, воно ні до чого не доведе, сил немає, немає зброї. Ну, революція в принципі… Зайняти будинок адміністрації – це не революція. Це зайняти будинок. Це теж дві різні речі.

– Це порушити закон в принципі.

Андрій Любка: Це порушити закон. Але я вважаю, що зайняти будинок адміністрації… Наприклад, у робочий час люди приходять і вимагають зустрічі зі своїм президентом, який має бути у робочий час тут. От він повівся не як чоловік абсолютно і не як політик, і не як президент своєї країни. Любить він цих виборців чи не любить. Я думаю, що він вважає, що все це проплачено. Він не може в межах своєї інтелектуальної орбіти уявити, що хтось взимку стоїть просто так і хтось за свої гроші приїхав, і хтось просто приносить.

– Я не думала б так про низький рівень інтелектуальної орбіти, отак-от усіх, вибачте, позбавити мрій.

Мустафа, я Вас учора бачила у парламенті. Ви спілкувалися з багатьма політиками. Як вони з розмов з Вами бачать вихід з ситуації?

Мустафа Найєм: Я думаю, що зараз ніхто не бачить ситуації. Якщо будь-яка людина, яка Вам скаже, по-перше, що вона керує ситуацією, що вона розуміє, що вона робить, і що вона має план, то це неправда. Це популіст.

У чому сталася проблема? Сталося дуже багато речей, які схожі за формою, але суть того, що відбувається, дуже і дуже відрізняється від того, що було в 1991 році і в 2004 році. Тому що те, що ми зараз бачимо на вулицях, то це вперше люди вийшли не за когось конкретно, не за Чорновола, не за Кучму, не за Ющенка, а за себе. І це правда.

У 2004 році, так, казали, що вийшли за себе, але ми розуміли, що вийшли проти фальсифікацій. Зараз немає конкретного об’єкту, проти якого виходити. Люди виходили за якийсь конкретний вибір. Так?

– Так. За власну мрію, я вже казала.

Мустафа Найєм: Останній раз це було, коли ми отримували незалежність. Революція на граніті. Те, що відбувалося в 1991 році. Після того такого не було. Цього не можуть розуміти ані Янукович, ані Яценюк або Кличко, або Тягнибок. Бо вони не мають досвіду такого. Тобто, вони вважають все ще, що це можна використати проти когось або проти чогось. І це конфлікт.

Друга велика проблема у тому, що Янукович – не Кучма. І те, що зараз відбувається, те, що ми бачимо останню добу, насправді це мене особисто дуже лякає. Минуло вже 5 діб після того, як побили людей. Жодної винної людини немає! Це означає, що це сигнал усій системі, що так можна. Це означає в цій системі, що ми своїх людей не здамо. Це означає, що в разі, якщо будуть якісь конфлікти, навіть якщо ці люди, які стоять, не спровокують, навіть несвідомо або щось станеться, проти них буде використано дуже жорстоко силу. Якщо це станеться несвідомо. Так?

І саме головне – те, що було учора вночі із заяв ГПУ. Це вже остання межа. Тобто, вони погрожують напряму! Перше. Ми будемо шукати винних і в себе, і у вас. Але ми розуміємо, як вони будуть шукати і в себе, і в нас. І я думаю, що якщо те, що зараз відбувається на вулицях, провалиться, нас очікує жахливий сценарій. Я думаю, що чистки, які пройдуть і серед громадських активістів, і серед студентів, серед викладачів, серед політиків, це буде найгірше, що знала Україна. Тому що вони не зупиняться.

Для них це буде сигнал слабкості громадянського суспільства, опозиції. І вони будуть, боячись того, що було в 2004 році, і ще раз отримати це, будуть робити все, що у їхніх силах. Більше того, вони будуть говорити: дивіться, ви ж слабкі, ви хотіли зробити незаконні речі. І правильно каже Андрій, що це незаконно. Це зрозуміло. Але з іншого боку, є конфлікт з Конституцією. Конституція дозволяє мирні збори. Тобто це незаконно. Цей незаконний крок зараз опозиції або людей на вулиці спровокований незаконними діями влади. Але вони про це забудуть. І будуть сидіти люди законно, по закону за те, що вони порушили закон.

– Маємо запитання від радіослухача.

Слухачка (переклад): Пане Андрію, чому в інших країнах уряд раз у півроку міняється і нічого, всі живуть прекрасно. Та ж сама Італія.

І ще. Не дуже сваріть опозицію. У нас опозиція така, яка є, іншої не буде. І Ви прекрасно знаєте, що 99% населення сподівалися на те, що Янукович підпише асоціацію. І тому ці мітинги виникли спонтанно і не могли бути так підготовлені, як Помаранчева революція.

Андрій Любка: Часом уряди змінюються частіше, але загалом ротація Кабміну більше, ніж раз на рік, свідчить про нестабільність у країні, у тому числі про нестабільність економічну. Тому воно нічого доброго не несе.

– Наша дописувачка запитує: «Чому у «ВКонтакті» залишився без уваги як політиків, так і громадськості? Адже студенти більш активні там».

Андрій Любка: Абсолютно. Я цього не розумію. Тому що навіть віковий ценз користувачів «Фейсбуку» і «ВКонтакті» значно відрізняється. Масова революція можлива лише тоді, коли вийде «ВКонтакті» і «Однокласники», а не «Фейсбук».

«Фейсбук» може зробити дуже якісний протест, інтелектуально підготовлений, який має якусь платформу, який за собою має певні моральні цінності. А ті люди, які сидять у «ВКонтакті» сидять і слухають музику, які не читають новини, тому часто не в курсі чогось, то зараз їх трохи підхопив вир у великих містах студентських центрів. Тому що, коли видно, що всі йдуть, то і я йду. Але загалом підняти їх поки що нікому не вдалося. І feedback майже немає.

Я маю екаунт «ВКонтакті», я бачу, коли ти «запостиш» якусь статтю з провокативним заголовком або якусь пісню, будь-що, то ти отримаєш втричі більше feedback, «лайків» і так далі, аніж ти «запостиш» якийсь політичний текст або якийсь заклик.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач (переклад): По-перше, я хотів би висловити повагу до роботи Мустафи Найєма.

І ще. Що це був за демарш Богословської? Була її стаття в «Українській правді». Чи не є це якимось хитрим ходом у формуванні нової опозиції замість тієї, яка зараз, на мій погляд, не завоює авторитету всіма тими подіями, які відбувалися?

Мустафа Найєм (переклад): По-перше, я не думаю, що Богословська в принципі може стати опозиціонером. Тим більше, що вона стане авторитетним опозиціонером, який замінить хоч що-небудь. Не тому, що я до неї погано ставлюся. Вона розумна жінка, поки не на камеру. Це правда. Але я це теж їй говорю у вічі, тому це не таємниця.

Суть в іншому. По-перше, Богословська не раз виходила з Партії регіонів. Пам’ятаєте 2004 рік, коли вона йшла з уряду Азарова і говорила про «азарівщину». Ми пам’ятаємо 2009 рік, коли вона йшла від Януковича при об’єднанні з Тимошенко. Ситуація в тому, що багато людей зараз, йдучи від Януковича, тобто ті, хто має сумніви, ті, хто вже пішов, насправді у них різні мотиви.

Я, наприклад, упевнений, що Льовочкін пішов навіть не тому, що він був проти розгону, а тому, що не довели до його відома перед розгоном. І тому, що він, беручи участь у спільній команді, отримав негатив, який від нього не залежав. Не факт, якби він сам приймав би таке рішення, прийняв би таке ж рішення чи не прийняв.

Що стосується Богословської, мені здається, що тут дуже така особиста жіноча історія. Оскільки за декілька днів до того, як вони відмовилися від підписання, Богословська мені особисто доводила, що це можливо. І я пам’ятаю той день, коли вона вже зрозуміла, що це закінчиться, вона дійсно була по-людськи дуже розчарована. Я думаю, що саме тому вона вирішила. Тобто, це її вихід емоційний насправді. Це не вихід інтелектуальний.

Це не вихід, тому що вона вийшла одна. Якщо би вона дійсно повела за собою велику кількість депутатів, а там їх більше 40, які підпорядковуються Льовочкіну, Фірташу і Пінчуку, то це був би інший вихід. А зараз це, мені здається, особисте.

І насправді чому я вважаю, що це не дуже хитрий хід? Тому що він нічого не принесе. Якщо Ви вважаєте, що після цього її хтось буде більше поважати або в неї будуть якісь бонуси у майбутній владі, яка прийде після цієї, то це помилка. Я думаю, що вона тільки нашкодила собі.

– Але, з іншого боку, говорили, що у понеділок нібито зранку були готові вийти 20 і 30 осіб з Партії регіонів. А, як результат, у вівторок вийшли лише двоє.

Мустафа Найєм: Треба зрозуміти одну річ. Зараз усі на нульовій точці. У жодної команди в країні, в кожної групи немає розуміння, що робити далі. Цього рішення немає у влади, цього рішення немає в олігархів (жодних!), цього рішення немає в опозиції. Це, з одного боку, дуже добре, тому що всі дуже розважують.

Але якщо так станеться, що хтось із них прийме рішення раніше інших, то це може привести до дуже поганих наслідків. Тобто, якщо зараз хтось із них відійде від цієї позиції, що будуть утримуватися просто на точці нуль, може призвести до чого завгодно. Якщо зараз більшість різко переформатується, то це може призвести і до арештів, і до насильства, і до чого завгодно. Якщо зараз опозиція вдасться до якихось активних дій, то це теж може привести. Справа в тому, що в жодної сторони немає упевненості у перемозі.

Андрій Любка: Ну, все може призвести. Але в перші дні, коли виходила Богословська, і коли починалися всі ці штуки, було відчуття ейфорії, було відчуття наростання ситуації, ніби комок валиться і збільшується. Тобто та заявила, той пішов у відставку і так далі. Наприклад, канали почали показувати майже наживо Майдан, так правдиво вперше. Так? Олігархічні канали великі.

Більше того, я дуже здивувався, коли побачив, що у Києві, що це за революція, якщо метро продовжує роботу на годину. Навпаки, воно мало б не працювати, мав би впасти мобільний зв'язок, мало б не бути електрики, води і так далі.

– Зв'язок падав. І дуже сильно.

Андрій Любка: Може, через перенапругу.

Йдеться про те, що було відчуття, що певні еліти передомовляються, перегруповуються, і вони готові «зливати» Януковича. А зараз такого відчуття вже немає. Зараз, мені здається, що сам факт побиття був дурістю. Просто дурістю. Він, згідно зі своїми якимись уявленнями…

– Мустафа не погоджується, що це була дурість. Так?

Мустафа Найєм: Я не думаю, що це була дурість.

Розумієте, є дуже багато ознак, з того, що ми вже дуже багато знаємо зі внутрішньої інформації, які вказують на те, що це не просто була дурість, це була підготовлена акція. Я зараз кажу дійсно як журналіст, який незаангажований і дивлюся на це по фактах.

Ми були на багатьох акціях упродовж останніх трьох років. Я бачив, як працює «Беркут». Я знаю, як вони вміють працювати. Якщо треба витісняти… Ви згадайте мовний Майдан, згадайте «харківські угоди». Під час «харківських угод» була набагато більш радикальна ситуація під Верховною Радою. Вони вміють працювати на витіснення. Тобто є команда витіснити людей…

– Олексій Венедиктов, наш колега з Вами з «Ехо Москви», який приїхав сюди, каже, що це не розгін, це не витіснення, це «мочилово».

Мустафа Найєм: Він правий. Але все-таки у нього московський досвід. Тобто я не довіряв би жодному московському журналісту, який зараз оцінюють ситуацію в Києві. Тому що для них взагалі дивно: ну, побили, ну, то й що? Тобто у них б’ють щоразу, коли вони виходять на 31-е, коли на Болотну площу. І це в них уже такий спорт. Я не хочу, щоб це в моїй країні перетворювалося у спорт.

Що відбувається тут? Коли відтісняють, вони оточують людей і їх виносять. Тобто обережно виносять. Так робила завжди українська міліція. Завжди! Усі роки, що я працюю, вони інакших методів не знають, просто не вміють, інструментарію немає. Вони б’ють тільки тоді, коли підходиш дуже близько, б’єш або плюєш в очі. І то, якщо дуже агресивно. Вони стоять. У них не було агресії.

– А тут наздоганяли за 400 метрів.

Мустафа Найєм: Друге. Те, що там було використано «Беркут» Криму, Луганської, Дніпропетровської, Черкаської областей, це дуже-дуже погана ознака. Тому що це означає, що вони підбирали тих, хто їм потрібний. Навіщо треба було звозити в Київ з Дніпропетровська або з Криму? Є ближче. Тобто, хтось когось підбирав. Вірних або невірних. Тих людей, яким тут, у Києві, немає куди діватися.

І третє. Зараз уже є у нас інформація про те, що цим керував особисто колишній народний депутата Володимир Сівкович. Це вже не секрет. Багато про це вже говорять. І ця людина дійсно була задіяна в цій операції.(Радіо Свобода готова надати слово для відповіді Володимиру Сівковичу і намагається отримати його коментар з цього приводу - ред.)

І головне, що треба сказати. Я ж бачив це все і ці кадри. Там не було команди розчистити просто. Тобто, якщо треба розчистити… Послухайте, там було 600-700 людей. Якщо проти 600-700 людей поставити тисячу «Беркуту», а тисяча у них була, то вони самі підуть. Просто йти і витіснити їх звідти. Вони били ще до того, як люди почали чинити супротив. Це означає, що була команда. Я не думаю, що була команда бити, вбивати, але команда на жорсткий розгін була точно, сто відсотків.

І саме головне, не треба бути в наївних ілюзіях і думати, що Янукович про це не знав і що його підставляють. Зараз дуже така велика версія. І мої колеги, деякі журналісти про це говорять. Це неправда. Це захищати Януковича.

– Будемо бачити, як розвиватимуться події далі.
​