Гості «Вашої Свободи»: Валерія Лутковська, уповноважений Верховної Ради з прав людини.
Ірина Штогрін: Радіо Свобода намагається неупереджено і об’єктивно всіма можливими і доступними для неї засобами розповідати вам про те, що відбувається в Україні, про те, що відбувається у Києві.
Нагадаю, що учора, за різними даними, від 500 тисяч до 1 600 тисяч людей вийшли на вулиці Києва, щоб дати владі зрозуміти, що розганяти мирні демонстрації силовими методами неприпустимо.
Зараз виникла надзвичайно важка ситуація, яку, сподіваємося, вдасться вирішити мирним шляхом.
Пані Лутковська, ми хочемо Вас запитати:з ким Ви? Ви з народом, пані Уповноважений Верховної Ради?
– Я вже декілька разів чула це запитання і бачила його у «Фейсбуці»: де Лутковська, чому вона не на мітингах? І так далі. Не чекайте мене на мітингах. Не чекайте мене на сцені з полум’яними промовами. Не чекайте мене на політичних ток-шоу. Я дійсно з народом. Так було з 5-ї ранку 30 листопада, коли ми працювали постійно, у тому числі стоячи між «Беркутом» і тими, хто забарикадувався у Михайлівському соборі. Так було у ніч з 30 листопада на 1 грудня, коли ми були на Михайлівській площі.
Але ми не будемо вигукувати політичні гасла. Ми будемо захищати право громадян на мирні збори.
– Від уповноваженого ніхто і не чекає політичних гасел. І політичні гасла – це справа політиків.
– Це добре, що Ви це розумієте.
– Але справа уповноваженого захищати право людей на висловлення їхніх думок і на мирне зібрання.
А Ви мали бодай якусь інформацію про те, що може бути напад «Беркуту» (я іншими словами це не можу назвати) на той невеличкий табір, який був на Майдані Незалежності?
– Ні, ніякої інформації у нас не було. І, власне кажучи, ми ніколи не користувалися і не будемо користуватися оперативною інформацією з підрозділів міліції. Це не наша функція. Нас ніколи не повідомляють про такі речі.
– Чи робив інститут уповноваженого запит до МВС з приводу того, як було ухвалене таке рішення і які причини були таких дій?
– Так, такий запит був зроблений у зв’язку з тим, що в суботу відразу, 30 листопада, було відкрите провадження уповноваженого і за наслідками неадекватного застосування сили з боку працівників правоохоронних органів.
Зрозуміло, що єдиний вихід з тієї ситуації, яка склалася, це ефективне і прозоре розслідування і обов’язкове притягнення до відповідальності, причому як і до кримінальної, так і за великим рахунком до політичної відповідальності тих, хто порушив закон. І відповідно у зв’язку з цим зроблений запит і до МВС, і до ГПУ для того, щоб чітко усвідомити для себе, чітко впевнитися у тому, що розслідування, яке проводиться, про яке вже сказав генпрокурор, що це розслідування проводиться ефективно і з тим, щоб можна було очікувати на результат.
– Чи тримали Ви якусь відповідь?
– Ще ні.
– Пані Лутковська, зрозуміло, що для нормальної цивілізованої країни (я дуже сподіваюся, що Україна такою є) вирішення цієї ситуації, яку у світі вже теж називають кризовою, має відбуватися у демократичний спосіб, тобто у парламенті.
Спікер Верховної Ради Володимир Рибак закликав до так званого круглого столу політиків. Опозиційні лідери заявляють, що в парламенті вони так само завтра будуть висувати свої вимоги і пропонувати якісь шляхи виходу з цієї ситуації. Чи має свої пропозиції уповноважений Верховної Ради?
– Ви правильно абсолютно сказали, що спікер Верховної Ради закликав політиків. Я політикумом не є, з політичними гаслами знову ж таки виступати не буду.
Я давно вже наполягала на цьому. І, власне, виявилася Касандрою щодо того, що нам необхідний закон про мирні заходи. У зв’язку з тим, що кожен має знати чітко, які мають бути його дії, які мають бути наслідки його дій.
З одного боку, це організатори і учасники, які мають усвідомлювати, до якого моменту цей захід є мирним, з якого моменту він перестає бути мирним. Працівники міліції, які мають усвідомлювати, що вони мають припинити захід, який перестав бути мирним, але не розганяти його. Працівники міліції, які мають усвідомлювати, що вони повинні діяти відповідно до тих подій, які відбуваються, але не з надмірною силою, не застосовуючи спецзасобів у той спосіб, який ми бачили. Має бути вичерпний перелік підстав, коли взагалі має бути перерваний захід. Має бути вичерпний перелік підстав, яким чином діяти працівникам міліції у випадку, якщо з’являються провокатори, які так само своїми провокаціями перешкоджають мирним заходам. І як міліція має відреагувати, що вона має перервати провокацію, але не мирний захід і так далі.
Тобто питань, які виникають, безліч, і вони мають бути врегульовані чітко в законі. Тому що інакше буде правова невизначеність. І ми будемо бачити кожен раз отакі дії.
– Пані Лутковська, те, що відбулося учора під Адміністрацією Президента, виглядає вкрай загрозливо. З одного боку, були агресивно налаштовані люди, які кидали каміння у правоохоронців, а з іншого боку, були люди, які намагалися протидіяти цим нападам. Люди з Майдану ставали між правоохоронцями й нападниками. Петро Порошенко намагався зупинити трактор, який невідомо яким чином потрапив під адміністрацію президента. У нього теж кидали каміння.
Заслоном стояв підрозділ внутрішніх військ, у них летіло каміння, а за їхніми спинами ховалися беркутівці.
На цей момент ми маємо інформацію, що під час того, що відбувалося, постраждало 140 правоохоронців, госпіталізовано 75 і 5 з них у тяжкому стані.
І тільки тоді, коли стало темно, «Беркут» вийшов з-за спин своїх колег, вийшов з-за цього заслону і почав бити не провокаторів, а тих, хто не втікав, бити журналістів. Тому що 40 журналістів, щонайменше, постраждало серед тих, хто отримав травми і був побитий у той день. А ті, хто чинив провокації, розчинилися у пітьмі.
Ця ситуація, як на мене, теж виглядає не такою, яка сприяла б нормалізації того, що відбувається зараз у Києві.
– Те, що ця ситуація не сприяє нормалізації, то це однозначно.
– Чому «Беркут», на Вашу думку, не вийшов і не зупинив тих, хто кидав каміння у співробітників правоохоронних органів?
– Не знаю. Тут важко сказати.
Цю ситуацію треба похвилинно аналізувати. Це завдання ГПУ, яка має це проаналізувати дійсно по хвилинах стосовно того, хто і як діяв, хто кидав каміння, яким чином реагували працівники правоохоронних органів, наскільки ефективною і адекватною була реакція працівників правоохоронних органів.
Я у даному випадку не розрізняю, чи це внутрішні війська чи це «Беркут».
– Люди вже розрізняють.
– Я хочу ще нагадати, що у тих співробітників правоохоронних органів так само, як у тих журналістів, які постраждали, є матері, дружини і діти. Ми на сьогоднішній день стикаємося з жахливою ситуацією, коли громадянин України йде проти громадянина України. Що з одного, що з іншого боку. Це жахлива ситуація!
І я абсолютно підтримую те повідомлення, яке міститься у спільній заяві посла США і посла ЄС. Не має бути ніяких насильницьких дій. Тому що насильницькі дії як з одного, так і з іншого боку мають адекватну реакцію. Мають реакцію. Не можу її назвати адекватною чи неадекватною. Це не моя оцінка. Але це категорично неправильно.
І мені здається, що в даному випадку треба дуже чітко проаналізувати всі дії, всіх осіб, які брали участь у цьому конфлікті і дійти до відповідних висновків: встановити винних, встановити, хто віддавав які накази, коли накази. Це теж обов’язкова складова цього розслідування, яке має бути проведене.
І має бути відповідальність. Обов’язково. І тих, хто застосував каміння, таким чином перешкоджаючи правам громадян на мирні заходи, з одного боку, а з іншого боку, тих правоохоронців, які застосовували спецзасоби стосовно тих осіб, які не використовували каміння.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Пані Лутковська, прокоментуйте, будь ласка, те, що сталося у Спілці письменників, коли повибивали вікна, і «дісталося на горіхи» і тим, кого прихистили, і письменникам.
– Це те, про що я говорила. Це те, що треба аналізувати кожну дію, кожний наказ, кожну вибиту шибку. Хто був у той момент у Будинку письменників, мені важко сказати. Те, що там постраждали, і ті, хто не брав участь у цих провокаціях, це зрозуміло і з тих відеозаписів, і з тих повідомлень, які зараз можна знайти у ЗМІ. Але у будь-якому випадку всі ці питання мають бути дуже чітко розслідуванні.
– На цей момент є заява Миколи Азарова про те, що поки немає підстав говорити про те, що є необхідність запроваджувати надзвичайний стан в Україні. Бо я чула, що люди на вулицях говорять про це.
Насилля ніколи не приводить до хороших наслідків. Це показує вся історія людства. Краще шукати мирні способи вирішення ситуації. І, сподіваємося, завтра у парламенті такий спосіб буде знайдений.
Запитання ще одного слухача.
Слухач (переклад): Пані Лутковська, буквально зараз прозвучав Ваш чудовий приклад того, який закон необхідно було прийняти вже давним-давно. Але за цей час, починаючи ще від кучмівських часів, і до сьогодні, вже таких сутичок було чимало, влада змінювалася, і приходили Регіони, приходила і «Батьківщина», і всі були при владі, але ніхто цього закону не ухвалив. Тобто, я розумію це так, що він владі не потрібний. Може, у Вас якась інша думка з цього приводу?
– Розмови про цей проект закону ведуться вже досить давно. Цей закон декілька разів був на експертизі Венеційської комісії. Отримав спочатку рекомендації, потім схвальні відгуки, він стає все кращим і кращим. Але, щонайменше, якщо не помиляюся, третє скликання парламенту працює над тим, щоб ухвалити цей проект закону.
На сьогоднішній день можу сказати, що якраз влада найбільше зацікавлена у тому, щоб прийняти такий закон. І остання позиція, яка, принаймні, була озвучена на круглому столі, який проводився у нас, в секретаріаті уповноваженого, нещодавно стосовно цього проекту закону, з боку МВС лунала таким чином: ми не знаємо, як діяти, дайте нам закон, і ми будемо діяти чітко по ньому.
Як на мене, це було б більш правильним, якщо буде абсолютно вичерпний перелік підстав для того, щоб припинити зібрання, як тільки воно перестало бути мирним, що робити у випадку, коли відбувається контрзібрання, коли міліція має право застосовувати спецзасоби і адекватність застосовування цих спецзасобів.
Без цього, мені здається, говорити про те, що реально реалізовується право особи, яке регламентується статтею Конституції про мирні заходи, просто неможливо, тому що у нас елементарно немає механізму, немає розуміння і правової визначеності для всіх: для учасників, для міліціонерів, для організаторів, для органів місцевого самоврядування, для суддів, які виносять рішення суду з посланням про заборону мирних зібрань з посиланням на постанови президії Верховної Ради УРСР.
Зрозуміло, що це неправильно категорично. Зрозуміло, що необхідний більш свіжий механізм, більш актуальний, більш демократичний. І, принаймні, остання позиція МВС була в тому, що вони зацікавлені в такому законі.
На сьогоднішній день у парламенті немає політичної волі в тому, щоб такий закон прийняти. Я сподіваюся, що останні події призведуть до того, що такий закон буде розроблений.
Не можна його, на жаль, відмінити, це вже факт. Зрозуміло, що будуть притягнуті до відповідальності особи, і ми будемо за цим слідкувати, контролювати цей процес. Але мені здається, що другий дуже важливий наслідок – треба це врахувати для того, щоб більше це не повторилося. Це треба чітко зазначити в законі.
– Ми маємо ситуацію, яка є теж надзвичайно небезпечною, оскільки є заяви окремих представників Партії регіонів про те, що правоохоронні органи мають у силовий спосіб звільнити приміщення КМДА і ще деякі приміщення, де перебувають люди, учасники акції, яка відбулася учора. І ми можемо лише сподіватися, що буде знайдений механізм, щоб це відбулося нормальним способом, без насилля.
Що Ви можете тут запропонувати?
– Не функція омбудсмена втручатися в реальний конфлікт і давати чіткі вказівки, яким чином діяти працівникам правоохоронним органів.
– Поради.
– Виключно поради і рекомендації.
Якщо говорити про мою пораду, то я сказала б, що міліція – це той орган, який не має права, як у дитячому садочку, давати здачі. Це інше призначення цих людей. Це орган, який, будучи між певними групами осіб, між державою і людиною, має знаходити компромісне рішення, має шляхом мирного вирішення питання досягати тих чи інших цілей.
Зрозуміло, що дуже важко перебувати під камінням і не обуритися на тих, хто жбурляє це каміння. По-людськи це дуже важко. Але для того людина і пішла у співробітники правоохоронних органів, щоб бути більш психологічно витриманою, ніж ті, хто жбурляє каміння.
І відповідно, якщо говорити про звільнення відповідних адміністративних будівель і так далі, я можу тільки одну пораду дати: бути мудрими для того, щоб спокійно здійснити це завдання, виконати цей наказ без застосовування надмірного насильства, бо інакше це просто дійде до того, що міліція втратить будь-яку підтримку, будь-яку повагу з боку громадян України.
– Ті, хто дивився трансляцію Радіо Свобода, ті, хто дивився ті відео, відзняті журналістами різних ЗМІ з того місця, де вчора було найгарячіше, то ви бачили, що співробітники внутрішніх військ упродовж кількох годин стояли під камінням, і вони не вдавалися до насильницьких акцій. Лише потім, коли стемніло, з-за їхніх спин вийшов «Беркут», і тоді він уже робив те, що ми побачили, що він уміє робити.
Запитання ще одного слухача.
Слухач: Я хочу привернути увагу до тієї обставини, до якої мало хто привернув увагу. Я слухав по ФМ трансляцію якраз із гарячої точки – з Банкової. Я звернув увагу, що крики, в основному, були російськомовні, що не характерно для Майдану, і акцент вологодський і рязанський. Тобто прокидається Путін зранку у Москві в Кремлі…
– Ми не знаємо. Це треба, щоб було розслідування і встановило, хто ті люди. Але видно з усіх тих відео, що ті, хто кидав каміння, говорили і російською, і українською мовою.
– Тут я навіть не буду коментувати.
– Не за мовою нам треба ділитися зараз.
– Так. У тому-то і справа, що ділитися не можна ні за мовою, ні за формою, ні за всім решта. Кожен з нас є людиною. На цьому і поставимо крапку в обговоренні цього питання.
– Пані уповноважена з прав людини, якщо роздивитися ситуацію з постраждалими у цю страшну ніч розгону на Майдані Незалежності, якщо ці люди будуть звертатися до Вас з проханням допомогти у ситуації, тому що там є травмовані, ми не знаємо до кінця, чи всі мами дізналися, де їхні діти зараз, списки ці є в інтернеті, але ми ще до кінця не знаємо, чи зі всіма все нормально.
Яку інформацію Ви маєте про цих людей? І чи готові Ви їм допомогти?
– Ми звернулися в заяві уповноваженого щодо подій 30 листопада до тих, хто вважає себе потерпілим від дій міліції, це стосується і подій першого грудня, звертатися до нас.
Тому що, зрозуміло, всі вони будуть звертатися до органів прокуратури із заявами про те, що вони отримали тілесні ушкодження від рук співробітників правоохоронних органів. Але для того, щоб прослідкувати, проконтролювати хід цих заяв, наскільки ефективно вони розслідуються прокуратурою, я просила б їх надсилати у тому числі і до нас для того, щоб у нас була можливість оцінити ситуацію в цілому і зайнятися кожною конкретною ситуацією щодо конкретної особи.
Мені вже дзвонили представники громадських організацій з Михайлівської площі, потім які були на Майдані, про те, що вони вже отримують у копіях ці заяви, частина заяв уже потрапляє до секретаріату. Ми почали їх обробляти. Відповідно ми зараз вивчаємо, намагаємося з’ясувати всі обставини стосовно того, чому ті чи інші особи отримали тілесні ушкодження від рук працівників правоохоронних органів. Відповідно, будемо слідкувати за розслідуванням у прокуратурі.
А що стосується того, що вони затримані були, то це дійсно питання. І сьогодні це питання має розглянути Шевченківський районний суд. Уже на сьогоднішній день з 10-ї години там перебувають представники уповноваженого для того, щоб бути присутніми в усіх судових засіданнях. Ми не маємо у такому випадку права голосу, але ми можемо бути свідками того, що судове засідання проводиться у відповідності або не у відповідності з вимогами закону.
– Запитання ще одного слухача.
Слухачка: Пані Валеріє, кілька днів тому була інформація, що президент України їде в Росію для підписання якоїсь дорожньої карти. Я думаю, що це просто консультація. Прокоментуйте, будь ласка.
І ще. Раніше міліція захищала народ від хуліганів, від бандитів, а зараз захищає бандитів від свого власного народу.
– Я не можу прокоментувати питання стосовно того, які відрядження заплановані у президента. Не маю до цього стосунку. Ця інформація на офіційному сайті глави держави. Я думаю, що там Ви можете ознайомитися докладніше, які заходи заплановані у ході візиту до Російської Федерації, якщо такий відбудеться.
– Пані Лутковська, а якщо уповноваженого не запитають, чи може уповноважений звернутися завтра чи має він механізми до Верховної Ради з тим, щоб стимулювати і ухвалити закон про мирні зібрання?
– Так, звичайно. Обов’язково. І буде таке звернення обов’язково направлене. Ми про це вже неодноразово говорили. Ми співпрацюємо з парламентським комітетом з прав людини. Комітет нас підтримує у тому, що такий закон є необхідний. І думаю, що звернення до голови Верховної Ради також буде направлене.
– Ви людина, яка дуже багато часу свого життя професійного віддала на те, щоб привести норми українського законодавства у відповідність до європейських стандартів.
– Це так.
– Ви особисте розчарування не відчули у той момент, коли дізналися, що у Вільнюсі Україна не підписала угоду?
– Я якраз не можу сказати, що я відчула розчарування в цьому питанні, тому що я дуже уважно прочитала угоду, і я прекрасно розуміла, які наслідки будуть щодо підписання цієї угоди.
Я прекрасно розумію, що сьогодні Україна економічно не всі вимоги може виконати. І просто мені шкода, що це було зроблено в останній момент, а не напередодні ми прорахували всі наслідки.
Ірина Штогрін: Радіо Свобода намагається неупереджено і об’єктивно всіма можливими і доступними для неї засобами розповідати вам про те, що відбувається в Україні, про те, що відбувається у Києві.
Нагадаю, що учора, за різними даними, від 500 тисяч до 1 600 тисяч людей вийшли на вулиці Києва, щоб дати владі зрозуміти, що розганяти мирні демонстрації силовими методами неприпустимо.
Зараз виникла надзвичайно важка ситуація, яку, сподіваємося, вдасться вирішити мирним шляхом.
Пані Лутковська, ми хочемо Вас запитати:з ким Ви? Ви з народом, пані Уповноважений Верховної Ради?
Не чекайте мене на мітингах, на сцені з полум’яними промовами, на політичних ток-шоу. Я дійсно з народом. Ми будемо захищати право громадян на мирні збори
Але ми не будемо вигукувати політичні гасла. Ми будемо захищати право громадян на мирні збори.
– Від уповноваженого ніхто і не чекає політичних гасел. І політичні гасла – це справа політиків.
– Це добре, що Ви це розумієте.
– Але справа уповноваженого захищати право людей на висловлення їхніх думок і на мирне зібрання.
А Ви мали бодай якусь інформацію про те, що може бути напад «Беркуту» (я іншими словами це не можу назвати) на той невеличкий табір, який був на Майдані Незалежності?
– Ні, ніякої інформації у нас не було. І, власне кажучи, ми ніколи не користувалися і не будемо користуватися оперативною інформацією з підрозділів міліції. Це не наша функція. Нас ніколи не повідомляють про такі речі.
– Чи робив інститут уповноваженого запит до МВС з приводу того, як було ухвалене таке рішення і які причини були таких дій?
– Так, такий запит був зроблений у зв’язку з тим, що в суботу відразу, 30 листопада, було відкрите провадження уповноваженого і за наслідками неадекватного застосування сили з боку працівників правоохоронних органів.
Зрозуміло, що єдиний вихід з тієї ситуації, яка склалася, це ефективне і прозоре розслідування і обов’язкове притягнення до відповідальності, причому як і до кримінальної, так і за великим рахунком до політичної відповідальності тих, хто порушив закон. І відповідно у зв’язку з цим зроблений запит і до МВС, і до ГПУ для того, щоб чітко усвідомити для себе, чітко впевнитися у тому, що розслідування, яке проводиться, про яке вже сказав генпрокурор, що це розслідування проводиться ефективно і з тим, щоб можна було очікувати на результат.
– Чи тримали Ви якусь відповідь?
– Ще ні.
– Пані Лутковська, зрозуміло, що для нормальної цивілізованої країни (я дуже сподіваюся, що Україна такою є) вирішення цієї ситуації, яку у світі вже теж називають кризовою, має відбуватися у демократичний спосіб, тобто у парламенті.
Спікер Верховної Ради Володимир Рибак закликав до так званого круглого столу політиків. Опозиційні лідери заявляють, що в парламенті вони так само завтра будуть висувати свої вимоги і пропонувати якісь шляхи виходу з цієї ситуації. Чи має свої пропозиції уповноважений Верховної Ради?
Необхідний закон про мирні заходи. Кожен має знати чітко, які мають бути дії, наслідки
Я давно вже наполягала на цьому. І, власне, виявилася Касандрою щодо того, що нам необхідний закон про мирні заходи. У зв’язку з тим, що кожен має знати чітко, які мають бути його дії, які мають бути наслідки його дій.
З одного боку, це організатори і учасники, які мають усвідомлювати, до якого моменту цей захід є мирним, з якого моменту він перестає бути мирним. Працівники міліції, які мають усвідомлювати, що вони мають припинити захід, який перестав бути мирним, але не розганяти його. Працівники міліції, які мають усвідомлювати, що вони повинні діяти відповідно до тих подій, які відбуваються, але не з надмірною силою, не застосовуючи спецзасобів у той спосіб, який ми бачили. Має бути вичерпний перелік підстав, коли взагалі має бути перерваний захід. Має бути вичерпний перелік підстав, яким чином діяти працівникам міліції у випадку, якщо з’являються провокатори, які так само своїми провокаціями перешкоджають мирним заходам. І як міліція має відреагувати, що вона має перервати провокацію, але не мирний захід і так далі.
Тобто питань, які виникають, безліч, і вони мають бути врегульовані чітко в законі. Тому що інакше буде правова невизначеність. І ми будемо бачити кожен раз отакі дії.
– Пані Лутковська, те, що відбулося учора під Адміністрацією Президента, виглядає вкрай загрозливо. З одного боку, були агресивно налаштовані люди, які кидали каміння у правоохоронців, а з іншого боку, були люди, які намагалися протидіяти цим нападам. Люди з Майдану ставали між правоохоронцями й нападниками. Петро Порошенко намагався зупинити трактор, який невідомо яким чином потрапив під адміністрацію президента. У нього теж кидали каміння.
Заслоном стояв підрозділ внутрішніх військ, у них летіло каміння, а за їхніми спинами ховалися беркутівці.
На цей момент ми маємо інформацію, що під час того, що відбувалося, постраждало 140 правоохоронців, госпіталізовано 75 і 5 з них у тяжкому стані.
І тільки тоді, коли стало темно, «Беркут» вийшов з-за спин своїх колег, вийшов з-за цього заслону і почав бити не провокаторів, а тих, хто не втікав, бити журналістів. Тому що 40 журналістів, щонайменше, постраждало серед тих, хто отримав травми і був побитий у той день. А ті, хто чинив провокації, розчинилися у пітьмі.
Ця ситуація, як на мене, теж виглядає не такою, яка сприяла б нормалізації того, що відбувається зараз у Києві.
– Те, що ця ситуація не сприяє нормалізації, то це однозначно.
– Чому «Беркут», на Вашу думку, не вийшов і не зупинив тих, хто кидав каміння у співробітників правоохоронних органів?
Я не розрізняю, чи це внутрішні війська чи це «Беркут»
Цю ситуацію треба похвилинно аналізувати. Це завдання ГПУ, яка має це проаналізувати дійсно по хвилинах стосовно того, хто і як діяв, хто кидав каміння, яким чином реагували працівники правоохоронних органів, наскільки ефективною і адекватною була реакція працівників правоохоронних органів.
Я у даному випадку не розрізняю, чи це внутрішні війська чи це «Беркут».
– Люди вже розрізняють.
Я абсолютно підтримую повідомлення, яке міститься у спільній заяві посла США і ЄС
І я абсолютно підтримую те повідомлення, яке міститься у спільній заяві посла США і посла ЄС. Не має бути ніяких насильницьких дій. Тому що насильницькі дії як з одного, так і з іншого боку мають адекватну реакцію. Мають реакцію. Не можу її назвати адекватною чи неадекватною. Це не моя оцінка. Але це категорично неправильно.
І мені здається, що в даному випадку треба дуже чітко проаналізувати всі дії, всіх осіб, які брали участь у цьому конфлікті і дійти до відповідних висновків: встановити винних, встановити, хто віддавав які накази, коли накази. Це теж обов’язкова складова цього розслідування, яке має бути проведене.
І має бути відповідальність. Обов’язково. І тих, хто застосував каміння, таким чином перешкоджаючи правам громадян на мирні заходи, з одного боку, а з іншого боку, тих правоохоронців, які застосовували спецзасоби стосовно тих осіб, які не використовували каміння.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Пані Лутковська, прокоментуйте, будь ласка, те, що сталося у Спілці письменників, коли повибивали вікна, і «дісталося на горіхи» і тим, кого прихистили, і письменникам.
– Це те, про що я говорила. Це те, що треба аналізувати кожну дію, кожний наказ, кожну вибиту шибку. Хто був у той момент у Будинку письменників, мені важко сказати. Те, що там постраждали, і ті, хто не брав участь у цих провокаціях, це зрозуміло і з тих відеозаписів, і з тих повідомлень, які зараз можна знайти у ЗМІ. Але у будь-якому випадку всі ці питання мають бути дуже чітко розслідуванні.
– На цей момент є заява Миколи Азарова про те, що поки немає підстав говорити про те, що є необхідність запроваджувати надзвичайний стан в Україні. Бо я чула, що люди на вулицях говорять про це.
Насилля ніколи не приводить до хороших наслідків. Це показує вся історія людства. Краще шукати мирні способи вирішення ситуації. І, сподіваємося, завтра у парламенті такий спосіб буде знайдений.
Запитання ще одного слухача.
Слухач (переклад): Пані Лутковська, буквально зараз прозвучав Ваш чудовий приклад того, який закон необхідно було прийняти вже давним-давно. Але за цей час, починаючи ще від кучмівських часів, і до сьогодні, вже таких сутичок було чимало, влада змінювалася, і приходили Регіони, приходила і «Батьківщина», і всі були при владі, але ніхто цього закону не ухвалив. Тобто, я розумію це так, що він владі не потрібний. Може, у Вас якась інша думка з цього приводу?
Судді виносять рішення суду з посланням про заборону мирних зібрань, з посиланням на постанови президії Верховної Ради УРСР
На сьогоднішній день можу сказати, що якраз влада найбільше зацікавлена у тому, щоб прийняти такий закон. І остання позиція, яка, принаймні, була озвучена на круглому столі, який проводився у нас, в секретаріаті уповноваженого, нещодавно стосовно цього проекту закону, з боку МВС лунала таким чином: ми не знаємо, як діяти, дайте нам закон, і ми будемо діяти чітко по ньому.
Як на мене, це було б більш правильним, якщо буде абсолютно вичерпний перелік підстав для того, щоб припинити зібрання, як тільки воно перестало бути мирним, що робити у випадку, коли відбувається контрзібрання, коли міліція має право застосовувати спецзасоби і адекватність застосовування цих спецзасобів.
Без цього, мені здається, говорити про те, що реально реалізовується право особи, яке регламентується статтею Конституції про мирні заходи, просто неможливо, тому що у нас елементарно немає механізму, немає розуміння і правової визначеності для всіх: для учасників, для міліціонерів, для організаторів, для органів місцевого самоврядування, для суддів, які виносять рішення суду з посланням про заборону мирних зібрань з посиланням на постанови президії Верховної Ради УРСР.
Зрозуміло, що це неправильно категорично. Зрозуміло, що необхідний більш свіжий механізм, більш актуальний, більш демократичний. І, принаймні, остання позиція МВС була в тому, що вони зацікавлені в такому законі.
На сьогоднішній день у парламенті немає політичної волі в тому, щоб такий закон прийняти. Я сподіваюся, що останні події призведуть до того, що такий закон буде розроблений.
Не можна його, на жаль, відмінити, це вже факт. Зрозуміло, що будуть притягнуті до відповідальності особи, і ми будемо за цим слідкувати, контролювати цей процес. Але мені здається, що другий дуже важливий наслідок – треба це врахувати для того, щоб більше це не повторилося. Це треба чітко зазначити в законі.
– Ми маємо ситуацію, яка є теж надзвичайно небезпечною, оскільки є заяви окремих представників Партії регіонів про те, що правоохоронні органи мають у силовий спосіб звільнити приміщення КМДА і ще деякі приміщення, де перебувають люди, учасники акції, яка відбулася учора. І ми можемо лише сподіватися, що буде знайдений механізм, щоб це відбулося нормальним способом, без насилля.
Що Ви можете тут запропонувати?
– Не функція омбудсмена втручатися в реальний конфлікт і давати чіткі вказівки, яким чином діяти працівникам правоохоронним органів.
– Поради.
– Виключно поради і рекомендації.
Якщо говорити про мою пораду, то я сказала б, що міліція – це той орган, який не має права, як у дитячому садочку, давати здачі. Це інше призначення цих людей. Це орган, який, будучи між певними групами осіб, між державою і людиною, має знаходити компромісне рішення, має шляхом мирного вирішення питання досягати тих чи інших цілей.
Зрозуміло, що дуже важко перебувати під камінням і не обуритися на тих, хто жбурляє це каміння. По-людськи це дуже важко. Але для того людина і пішла у співробітники правоохоронних органів, щоб бути більш психологічно витриманою, ніж ті, хто жбурляє каміння.
І відповідно, якщо говорити про звільнення відповідних адміністративних будівель і так далі, я можу тільки одну пораду дати: бути мудрими для того, щоб спокійно здійснити це завдання, виконати цей наказ без застосовування надмірного насильства, бо інакше це просто дійде до того, що міліція втратить будь-яку підтримку, будь-яку повагу з боку громадян України.
– Ті, хто дивився трансляцію Радіо Свобода, ті, хто дивився ті відео, відзняті журналістами різних ЗМІ з того місця, де вчора було найгарячіше, то ви бачили, що співробітники внутрішніх військ упродовж кількох годин стояли під камінням, і вони не вдавалися до насильницьких акцій. Лише потім, коли стемніло, з-за їхніх спин вийшов «Беркут», і тоді він уже робив те, що ми побачили, що він уміє робити.
Запитання ще одного слухача.
Слухач: Я хочу привернути увагу до тієї обставини, до якої мало хто привернув увагу. Я слухав по ФМ трансляцію якраз із гарячої точки – з Банкової. Я звернув увагу, що крики, в основному, були російськомовні, що не характерно для Майдану, і акцент вологодський і рязанський. Тобто прокидається Путін зранку у Москві в Кремлі…
– Ми не знаємо. Це треба, щоб було розслідування і встановило, хто ті люди. Але видно з усіх тих відео, що ті, хто кидав каміння, говорили і російською, і українською мовою.
– Тут я навіть не буду коментувати.
– Не за мовою нам треба ділитися зараз.
– Так. У тому-то і справа, що ділитися не можна ні за мовою, ні за формою, ні за всім решта. Кожен з нас є людиною. На цьому і поставимо крапку в обговоренні цього питання.
– Пані уповноважена з прав людини, якщо роздивитися ситуацію з постраждалими у цю страшну ніч розгону на Майдані Незалежності, якщо ці люди будуть звертатися до Вас з проханням допомогти у ситуації, тому що там є травмовані, ми не знаємо до кінця, чи всі мами дізналися, де їхні діти зараз, списки ці є в інтернеті, але ми ще до кінця не знаємо, чи зі всіма все нормально.
Яку інформацію Ви маєте про цих людей? І чи готові Ви їм допомогти?
30 листопада, хто вважає себе потерпілим від дій міліції і подій першого грудня, звертатися до нас. Будемо слідкувати за розслідуванням у прокуратурі. Затримані були. Питання має розглянути Шевченківський районний суд. З 10-ї години там перебувають представники уповноваженого. Ми не маємо права голосу, але можемо бути свідками, що судове засідання проводиться згідно з вимогами закону
Тому що, зрозуміло, всі вони будуть звертатися до органів прокуратури із заявами про те, що вони отримали тілесні ушкодження від рук співробітників правоохоронних органів. Але для того, щоб прослідкувати, проконтролювати хід цих заяв, наскільки ефективно вони розслідуються прокуратурою, я просила б їх надсилати у тому числі і до нас для того, щоб у нас була можливість оцінити ситуацію в цілому і зайнятися кожною конкретною ситуацією щодо конкретної особи.
Мені вже дзвонили представники громадських організацій з Михайлівської площі, потім які були на Майдані, про те, що вони вже отримують у копіях ці заяви, частина заяв уже потрапляє до секретаріату. Ми почали їх обробляти. Відповідно ми зараз вивчаємо, намагаємося з’ясувати всі обставини стосовно того, чому ті чи інші особи отримали тілесні ушкодження від рук працівників правоохоронних органів. Відповідно, будемо слідкувати за розслідуванням у прокуратурі.
А що стосується того, що вони затримані були, то це дійсно питання. І сьогодні це питання має розглянути Шевченківський районний суд. Уже на сьогоднішній день з 10-ї години там перебувають представники уповноваженого для того, щоб бути присутніми в усіх судових засіданнях. Ми не маємо у такому випадку права голосу, але ми можемо бути свідками того, що судове засідання проводиться у відповідності або не у відповідності з вимогами закону.
– Запитання ще одного слухача.
Слухачка: Пані Валеріє, кілька днів тому була інформація, що президент України їде в Росію для підписання якоїсь дорожньої карти. Я думаю, що це просто консультація. Прокоментуйте, будь ласка.
І ще. Раніше міліція захищала народ від хуліганів, від бандитів, а зараз захищає бандитів від свого власного народу.
– Я не можу прокоментувати питання стосовно того, які відрядження заплановані у президента. Не маю до цього стосунку. Ця інформація на офіційному сайті глави держави. Я думаю, що там Ви можете ознайомитися докладніше, які заходи заплановані у ході візиту до Російської Федерації, якщо такий відбудеться.
– Пані Лутковська, а якщо уповноваженого не запитають, чи може уповноважений звернутися завтра чи має він механізми до Верховної Ради з тим, щоб стимулювати і ухвалити закон про мирні зібрання?
– Так, звичайно. Обов’язково. І буде таке звернення обов’язково направлене. Ми про це вже неодноразово говорили. Ми співпрацюємо з парламентським комітетом з прав людини. Комітет нас підтримує у тому, що такий закон є необхідний. І думаю, що звернення до голови Верховної Ради також буде направлене.
– Ви людина, яка дуже багато часу свого життя професійного віддала на те, щоб привести норми українського законодавства у відповідність до європейських стандартів.
– Це так.
– Ви особисте розчарування не відчули у той момент, коли дізналися, що у Вільнюсі Україна не підписала угоду?
– Я якраз не можу сказати, що я відчула розчарування в цьому питанні, тому що я дуже уважно прочитала угоду, і я прекрасно розуміла, які наслідки будуть щодо підписання цієї угоди.
Я прекрасно розумію, що сьогодні Україна економічно не всі вимоги може виконати. І просто мені шкода, що це було зроблено в останній момент, а не напередодні ми прорахували всі наслідки.
