Гість «Вашої Свободи»: Анатолій Гриценко, народний депутат із фракції «Батьківщина».
Ірина Штогрін: Пане Гриценко, як Ви оцінюєте ту ситуацію, яку ми маємо сьогодні на 12-у годину дня?
– Якщо в межах цензурних слів, я спробую. Тому що насправді негативне відчуття того, що не сталося, зараз переповнює всіх. Не було особливих надій, але все-таки шанс був абсолютно реальний в України підписати сьогодні угоду про асоціацію. Віктор Янукович вже не вперше перекреслив цей шанс. Одна людина. Щоб не було ніяких сумнівів. Не фракція, не уряд, не парламент. Одна людина – Віктор Янукович.
Це при тому, що європейці публічно заявили: вони готові підписати, відкинувши не ухвалений закон про прокуратуру, навіть врахувавши думку Юлії Тимошенко, що вона готова сидіти за ґратами. Зняли всі решта умов. Тим не менше, він на цей момент (може, щось зміниться ще за годину) відмовився підписати цю угоду. Це його стратегічна помилка.
Те, що відбувається в країні, вже оцінив весь світ. Дуже добре, що сотні тисяч людей за покликом душі, не за гроші на відміну від того «тайожного» майдану, який зараз організовується у Києві владою, яка звозить людей на автобусах, під контролем міліції і так далі, люди за своїм покликом пішли, вийшли, стоять і показали: вони хочуть жити так, як живуть за цінностями наші європейські партнери.
– На Майдані у Києві люди стоять. Стоять люди і на інших майданах нашої країни. Ми учора робили включення з восьми міст України, де молоді люди і люди активні різного віку кажуть, що вони дуже хотіли, щоб Україна підписала угоду про асоціацію. Але, на жаль, на цю годину не сталося.
Очікують зараз у Вільнюсі наші колеги, там перебувають Мар’яна Драч і Євген Солонина, що буде підсумкова прес-конференція. Як тільки ми отримаємо звідти якусь інформацію, спробуємо зробити пряме включення.
Пане Гриценко, як Ви оцінюєте те, що люди відмовилися на багатьох Євромайданах від того, щоб були прапори партій? Багато політиків на це ображаються.
– Дякую Вам за це питання. Якби Ви його не поставили, то я сам навмисне його поставив би, тому що я хотів, щоб ми врешті-решт розібралися в суті і поставили крапку у цій дискусії.
Треба дати відповідь на два питання. Перше: чи потрібні на Майдані політичні лозунги? І друге: чи потрібні на Майдані партійні прапори? Відповідь на перше питання: чи потрібні політичні гасла? Так, так, так, так… Можу продовжувати. Щоб жодного сумніву не було. Тому що вимога до Януковича підписати угоду – це політична вимога. Наша інтеграція з Європою – це питання зовнішньої політики. Підкреслюю! Але найбільше це питання внутрішньої політики. Підкреслюю це слово! Тому що це нормальний суд, це нормальна політика щодо підприємництва, це нормальна митна політика, це прозора політика відповідальності державних чиновників.
Слова «політика» боятися не треба. Тобто політичне гасло вимога до Європи – це суть, і воно повинне там бути, і воно там є. Навіть, якщо хтось це заперечує.
Друге питання: чи повинні там бути партійні прапори? Ні, ні, ні. Я, політик, не ображаюся. Наша партія вийшла на Майдан і стояла вночі, і зараз там стоять наші люди без жодного партійного прапора. Я хотів би, щоб всі ми зрозуміли: якщо це буде всенародна акція протесту, то там не місце поділу за якимись партіями.
Я хотів би також закликати партійців, які пішли з одного мітингу, але не дійшли до другого чомусь, нагадати їм, що вони – громадяни, це їх щире прагнення треба підтвердити своєю присутністю. Так само «вождів» попередити, щоб вони не боялися. Ніхто не сплутає Гриценка з Тягнибоком, чи Кличка з Яценюком. Всі мають своє обличчя і людське, і політичне. Тому не треба там ніяких прапорів. Але головна політична вимога, яка звучала, повинна звучати далі. Політична вимога!
– Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Янукович не підписав, і він не міг підписати. Це людина з кримінальною свідомістю. І що його оточення також.
Вони три роки не могли переорієнтувати промисловість на сучасні технології. А тепер вони говорять, що давайте їм гроші для того, щоб переорієнтувати. А ці гроші підуть по гаманцях, так, як пішли гроші при Євро-2012. Тому цього треба було очікувати.
Тим більше, що вони проводили на початку жовтня анкетування. І там стояло про ставлення до партійних лідерів і одна-єдина соціальна проблема – це надання російській мові статусу державної. Це зрозуміло, що це була просто велика афера. Він обдурював, обдурював...
– Дякую Вам! Лише закликаю і гостя студії, і тих, хто до нас телефонує, пам’ятати, що за Віктора Януковича проголосували мільйони людей. Якщо ми живемо в демократичній країні, то ми повинні поважати статус президента.
Пане Гриценко, люди, які виходять на Майдани, виходять за власним покликом, в принципі відрізняються, можливо, від тих, які були в 2004 році. Ви цю різницю побачили чи ні?
– Побачив. І вона вражає позитивно.
Спілкування з людьми, при чому це не залежить від віку, але факт присутності саме на тому Майдані і наступне за ним розчарування частину людей, навпаки, зміцнило, правильно зміцнило у своєму прагненні тримати будь-яку владу за горло, не дозволяти собою маніпулювати, не покладатися на якісь особистості, а розуміти, що громадянське суспільство повинне бути завжди громадянським і проявляти активність.
Але частина людей опускає руки. І такі люди підходять і вдень, і вночі та питають: якщо нас зараз знову обманять, чи є в опозиції план дій, а чи той, чи інший лідер опозиції не обманить і так далі, а де ми візьмемо гроші, а чи люди будуть стояти, чи не будуть? Вони кислі по своїй суті. Бо ті, які не були на тому Майдані, вийшли зараз, то у них немає тієї історії розчарувань і поразок.
– Чому я ставлю це питання? Тому що, зрозуміло, що навіть незалежно від того, що сьогодні відбулося чи, можливо, ще має шанс відбутися у Вільнюсі, все залежить від того, наскільки люди готові будувати цивілізоване, європейське життя за європейськими стандартами зараз у своєму дворі, у своєму під’їзді, у своєму місті, у своїй країні.
– Ви праві по суті. Абсолютно. Тому що починається прагнення до нормальних цінностей від того, як ти організуєш своє власне життя. Це правда.
І, до речі, ті люди, які зараз на той «тайожний» майдан йдуть… На жаль, навіть з мого рідного міста Ватутіна Черкаської області за 150 гривень, за 100 гривень стоїть черга, щоб поїхати сюди. І коли я написав, то на форумі потім ставлять: знаєте, вони ж бідні, ну їм треба ж якось… Вибачайте, моя мама, також пенсіонерка, живе там. І моя сім’я не завжди жила так, як зараз. Були моменти, 1992 рік, 1993 рік, коли на чотирьох був еквівалент 10 доларів. І ніхто себе не продавав. Знайшли у забитому селі 41 сотку, розвалюху-хату і вирощували там, але не продавалися.
Або ти – раб по натурі, або ти – громадянин по натурі. Тому, на превеликий жаль, оте, що звозять… Я сподіваюся, що ми ще спробуємо частину з тих людей переманити на свій Майдан для того, щоб вони розуміли, як ними маніпулюють. Але частина, яка продається, вона продається не тільки на Майдани, вона продається і під час виборів. І потім забезпечує перемогу того чи іншого кандидата у тому чи в іншому окрузі. Так само і на президентських виборах.
Але я хотів би ще одну річ сказати. Зараз люди ставлять питання, тільки підійшовши до Майдану: що будемо робити далі? Деякі налаштовані більш рішуче. Якщо ця влада пішла всупереч інтересам народу, якщо вона зірвала свої власні обіцянки, вона втратила довіру європейців, люди втратили довіру до такої влади, значить, вона не має права на існування. Вони цитують Конституцію, яка дає право всім громадянам захищати демократичний устрій всіма доступними засобами.
Що можна робити? Я Вам скажу вже так, як людина військова. Чи можна зараз цю владу змусити або відсторонити її? Можна, причому не насильницьким, а мирним шляхом. Що для цього треба? Треба 300 тисяч людей мінімально, які готові стояти 10-15 днів на печерських пагорбах. З них, мінімум, 100 тисяч готові стояти вночі. Так, для розуміння, це приблизно 20 дивізій.
Це потребує організації харчування, обігріву, бо зараз же не літо, охорони, медичної допомоги, інформаційних, інших багато питань, які потрібно вирішити. Якщо просто порахувати, скільки вартує харчування, хтось щось принесе, але на це не завжди можна розраховувати, то це з десяток мільйонів гривень кожного дня.
Якщо буде така готовність, то ця влада піде. Якщо такої готовності не буде в людей, а ми побачимо, скільки їх збереться, а, до речі, вони йдуть, йдуть і йдуть зараз на Майдан, поки ми з вами говоримо, тоді шлях буде довший. Тоді треба буде тримати за горло Януковича і його уряд, щоб вони не зірвали цей шанс у лютому-березні, на що знову готовий ЄС, попри всі ці зігзаги, вибрики чинного президента.
– Пане Гриценко, але кількість людей, які виходили у всіх містах України, вже досить велика.
Крім того, у соціальних мережах шириться збір підписів щодо відставки уряду, щодо недовіри президенту, щодо підтримки Юлії Тимошенко, ну і, звісно, підтримки євроінтеграції. Молодь навіть хоче організувати «живий ланцюг» від Львова до Києва, щоб продемонструвати, скільки людей насправді хочуть, щоб Україна почала рухатися у бік Європи і розбудовувати в себе європейські цінності.
Але чи задумувалася опозиція в цілому про те, що можна шукати ще інші шляхи? Чи ця воля народу, яка є, вже вирішена? Можна знайти якусь юридичну формулу задля того, щоб спробувати через якісь інші механізми змінити ситуацію?
Оскільки в нас в наших закладничих законах, Конституції і в інших документах, в самій програмі державного розвитку, закладена ось ця теза про євроінтеграцію. Вона не змінювалася за всі ці часи. Якщо підписання не відбулося, чи означає це, що президент порушив ту законодавчу основу, яка існувала за весь час незалежності України?
– Як мінімум, першим порушив, вийшов за межі своїх повноважень уряд Януковича, який очолює Азаров.
– Це розподіл відповідальності, як Ви думаєте, цей хід?
– Він не мав жодного права, вже навіть маючи рішення РНБО, підписане Януковичем, зупиняти якісь дії. Тим більше, коли угода вже була парафована, тобто погоджена, повноваження уряду на тому закінчилися.
Коли уряд Азарова прийняв це розпорядження, воно абсолютно нікчемне з юридичної точки зору… Але Ви питаєте: чи можна юридичним шляхом? Треба тиснути.
Але той же Микола Катеринчук подав позов до Київського адміністративного окружного суду. Результат? Ухвалою відмовив. Але при тому суд у своїй констатувальній частині написав, що це рішення уряду жодним чином не стримує президента від підписання, бо закон про міжнародні договори дає Януковичу таке право. Це його виключні повноваження. Тому гратися в іграшки, далі продовжувати з цією судовою системою, яка працює не за законом, а працює виключно, скільки принесуть, або хто згори подзвонить, з точки зору ефективності, безперспективно.
Повторюю, це треба робити, тиснути на кожного суддю, документувати, щоб потім знали люди, чому їх в ході люстрації від відстороняють. Тому що один не дотримався закону. Це треба робити. Але ефективного шляху це не дасть.
Дехто на Майдані зараз збирає підписи (і це треба робити), звертаючись до європейської спільноти, щоб європейські партнери ввели санкції щодо тих українських урядовців, які порушують антикорупційне законодавство, які мають маєтки, статки і так далі.
Чи треба це робити? Треба це буде робити, це буде тиск. Але швидкого рішення не буде. Я знаю відповідь. Відповідь зараз буде і з боку Європи, і з боку Америки: ні (санкціям – ред.). Тому що цей шлях вже пройшли опозиційні партії, опозиційні лідери впродовж двох років неодноразово і в усній, і в письмовій формі зверталися до наших партнерів по ЄС, наводили факти, де нинішні чиновники мають вже зафіксовані рахунки, маєтки з фотографіями – реакції немає. Це реальна ситуація. Ми не можемо змусити когось діяти так, як ми хочемо. Але тиск з боку суспільства має продовжуватися.
– Радіо Свобода вже тиждень веде прямі трансляції з Майдану Незалежності і з Європейської площі, де зібралися люди, які підтримують євроінтеграцію…
– І велике вам спасибі за це! Тому що насправді це дуже багатьом людям, які з різних причин не можуть бути постійно там, велике свіже повітря таке.
– Я Вам скажу, що я теж захоплююся робою наших хлопців, які працюють, як ми кажемо, «у полі». Ми просто закликаємо вас: заходьте і ви будете бачити, чим дихає, чим живе Майдан у Києві!
Пане Гриценко, тут цей момент з економічним фактором. Зрозуміло, що президент і влада використовуватимуть цей аргумент для того, щоб виправдати свої дії чи свою позицію щодо непідписання угоди про євроасоціацію.
Була названа сума у 160 мільярдів євро. Поясніть нашим слухачам, що це за сума, і наскільки можна говорити про те, що це справді такі гроші, які потрібні Україні?
– Перше. Навіть не збираюся цього робити, вибачте. Я вважаю цю суму надуманою.
Друге. Чи є об’єктивні причини для президента Януковича, для уряду, для кожного з нас турбуватися про те, що в разі зменшення, коли ми переходимо на вільну торгівлю всіх цих митних бар’єрів, будуть проблеми у нас в економіці. Будуть. Будуть, це зрозуміло. Тому що далеко не всі підприємства готові конкурувати з європейськими партнерами.
– А зараз у нас немає проблем в економіці.
– І зараз є.
Але я хочу сказати, що попри всі ці цифри, які називає Янукович і так далі, тут є два моменти. При чому, обидва важливі. ЄС допомагав усім країнам, які підписували угоду про асоціацію, а потім далі йшли на вступ. Кожна з них отримувала допомогу. І Україна отримала би допомогу.
Але ЄС ставить питання абсолютно чітко: контроль цільового використання коштів. Там не буде місця отим «відкатам». У той же час, коли пропонує гроші Росія, вона просто дає і беріть. Ось чому привабливіше. Тому що ми бачимо, що ця влада, що Ви Євро згадували, багато інших проектів можу показати, і сам їх наводив постійно, і документально постійно зараз це підтверджую, де крадуть мільярди. Тому тут особистий інтерес.
І другий момент. Коли ми говоримо про те, хто винен у тому, що зірвали угоду про асоціацію, принаймні зараз, то це не лише один Янукович. Я Вам скажу ширше. Я цього ще не говорив. Візьміть список «Форбс» – за тільки окремими винятками оті всі люди. При тому, що я нормально ставлюся до бізнесу. Але це питання відповідальності. Стратегічної відповідальності.
Коли говорять, що ми відкладемо на три місяці чи на рік, а потім наші підприємці будуть готові, то у мене просто питання. Митний союз працює з липня 2010 року. Ви знали, які там бар’єри. Європейські стандарти ви знали давно. Якби ви хотіли, щоб ваше підприємство стало конкурентним, а це все приватні підприємства, це не державні підприємства, тільки окремі, приватні підприємства отих всіх «рєбят», які у списку «Форбс», хто вам заважав зробити їх конкурентними?
Ви не хотіли! Ви хотіли купувати собі будинки у Лондоні по 100 мільйонів, ви хотіли яхти по 100 метрів, ви хотіли футбольні клуби, ви хотіли десь там острови собі купувати. Ви у рейтингу «Форбс» постійно піднімаєтеся зі своїми мільярдами, а підприємства вам не були цікаві. Тому вони і зараз не будуть цим займатися. Ці люди зацікавлені у тому, щоб отримати європейські гроші і знову собі своїми «відкатами» спустити для цього. Замість того, щоб бути бізнесменом, підприємцем.
Якщо ти не вмієш працювати, зробити його ефективним, то продай тим же європейцям, і йти собі на Канарах засмагай на пляжі або на Гаваях круглий рік – там 25 градусів постійно. А хтось його зробить конкурентним. Хто заважав цьому «Норду» зробити нормальні холодильники за 50 років? Хто?! Та немає навіть там такого бажання!
– Ми все ще сподіваємося. Знаєте, як у багатьох анекдотах. Але після Вільнюса чи зміниться ставлення в країнах Європи до українських бізнесменів, українських політиків? Вони ж вільно пересувалися цією країною, вони навчають там дітей, вони там лікуються, вони там відпочивають. Ну, всі громадяни України, які мають належні кошти для цього.
– Давайте це питання на кілька розділимо.
Перше. Дуже позитивно, вкрай позитивно в Європі і в усьому світі сприйняли проявлену активність українським народом. Тому ставлення до українського народу, який справді підтвердив попри всі розчарування, коли понад 100 тисяч вийшло, то це була несподіванка не тільки для нас з Вами (скажемо відверто), але й для всієї Європи. Тому ставлення до українського народу буде тільки зі знаком плюс. Воно зростатиме. Це перше.
Ставлення до Януковича? Я скажу так. Як до людини? Він втратив довіру. Як до юридично президента? З ним (Януковичем – ред.) будуть змушені спілкуватися далі, він не перейде у категорію «нерукоподатних», будуть з ним спілкуватися, бо його обрали, як Ви сказали, 12 мільйонів людей, і він представляє державу. Ні Ви, ні я не маємо права підписати ту угоду. Якби мали, то, повірте, Тягнибок, Кличко, Яценюк підписали б її ще вчора, позавчора. Не у тому ж питання.
Будуть спілкуватися з ними. Тому що він представляє країну, яка найбільша за площею у Європі. 46 мільйонів людей, величезні ресурси, які поки що не задіяні для нашого розвитку і можуть бути задіяні. І тому Європу, безумовно, турбує: чи це нехай буде хвора Україна, нехай з таким президентом, з таким рівнем демократії, з такою економікою, як зараз, але все-таки наближатися до Європи, чи вона «дружніми рядами» піде у той імперський союз при довічному президентові Путіні, з відомою системою цінностей, з тими стандартами демократії, які там є і так далі. Тому це стратегічне бачення буде важливим.
І ще я хотів би, щоб ми зараз на фоні психологічного розчарування все-таки залишалися трошки тверезими. Я не бачу зараз жодних ознак або передумов для того, щоб Віктор Янукович повів Україну у Митний союз. Цього немає.
– Ви впевнені? А, може, зараз Володимир Путін скаже: я розумію, пане Янукович, ви помилялися, а тепер ми нашим єдиним «русским миром» будемо розбудовувати краще життя?
– З Януковичем ні в чому не можна бути впевненим. Тому що вони оголосили курс на євроінтеграцію. Всі губернатори, всі міністри, всі депутати від Партії регіонів говорили тільки: Європа, Європа, Європа, а потім – раз… розвернулися і замовкли.
– За тиждень.
– А потім почнуть розказувати, який їхній кормчий був правий.
Тому можна здивуватися чому завгодно. Але я думаю, що тут вже на рівні підсвідомості. З урахуванням того бекграунду Віктора Януковича, недовіри, вже досвіду негативного квітня 2010 року, коли були підписані «харківські угоди», коли був в диму увесь парламент, Янукович після того побачив, що Путін і його команда жодного зобов’язання не виконали. Їхньою мовою, «його «кинули».
– Це не заважає пану Азарову робити заяви, що, скажімо, домовилися про те, що будуть переглядати угоду, буквально кілька днів тому, і тут же отримати вкотре заяву від «Газпрому», що ні про що не домовилися, ніяких знижок не буде.
Що це за гра?
– Ви знаєте нашу систему влади. Пан Азаров, чи завтра буде пан Арбузов, чи пан Клюєв, чи пан Бойко, чи хто завгодно – не має жодного значення. Ніхто і звати ніяк. Одна людина з жовтня 2010 року, коли змінили Конституцію і 32 закони про владу, відповідає за все, що відбувається в країні. Янукович Віктор Федорович.
Я думаю, що він не довіряє Путіну, він боїться Путіна. І ця недовіра взаємна. Тому вступ у Митний союз – я зараз цих ознак не бачу. З’являться, то будемо про це говорити.
– А «білоруський варіант»: ні ЄС, ні Митний союз або якось так, по якійсь формулі і у той же час своє феодальне князівство, яке називається «Україна»?
– Я відчуваю, що Віктор Янукович хотів би повторити і білоруський і, особливо, азербайджанський варіант, чи казахський варіант, де правлять по 10, 15, 20 років, а потім передають своїм дітям. Тим більше, перша ознака була. Пам’ятаєте? Те звернення, яке вийшло кілька днів тому: я, як батько! А Лукашенка як називають? «Бацька».
– Так, про найбідніших дбає.
– Вже дідусь Фройд вже трошки проявляється. Але країна інша і різна. Отакої передачі, яка зараз, неможливо уявити (правда?) у Білорусі зараз. І такого Майдану неможливо уявити. Тобто там абсолютно інша ситуація. І я думаю, що шляхом Білорусі ми не підемо. Принаймні народ повинен зробити все для того, щоб цього не було.
Ірина Штогрін: Пане Гриценко, як Ви оцінюєте ту ситуацію, яку ми маємо сьогодні на 12-у годину дня?
Шанс підписати сьогодні угоду про асоціацію Янукович перекреслив. Не фракція, не уряд, не парламент. Одна людина – Віктор Янукович
Це при тому, що європейці публічно заявили: вони готові підписати, відкинувши не ухвалений закон про прокуратуру, навіть врахувавши думку Юлії Тимошенко, що вона готова сидіти за ґратами. Зняли всі решта умов. Тим не менше, він на цей момент (може, щось зміниться ще за годину) відмовився підписати цю угоду. Це його стратегічна помилка.
Те, що відбувається в країні, вже оцінив весь світ. Дуже добре, що сотні тисяч людей за покликом душі, не за гроші на відміну від того «тайожного» майдану, який зараз організовується у Києві владою, яка звозить людей на автобусах, під контролем міліції і так далі, люди за своїм покликом пішли, вийшли, стоять і показали: вони хочуть жити так, як живуть за цінностями наші європейські партнери.
– На Майдані у Києві люди стоять. Стоять люди і на інших майданах нашої країни. Ми учора робили включення з восьми міст України, де молоді люди і люди активні різного віку кажуть, що вони дуже хотіли, щоб Україна підписала угоду про асоціацію. Але, на жаль, на цю годину не сталося.
Очікують зараз у Вільнюсі наші колеги, там перебувають Мар’яна Драч і Євген Солонина, що буде підсумкова прес-конференція. Як тільки ми отримаємо звідти якусь інформацію, спробуємо зробити пряме включення.
Пане Гриценко, як Ви оцінюєте те, що люди відмовилися на багатьох Євромайданах від того, щоб були прапори партій? Багато політиків на це ображаються.
Чи потрібні політичні гасла? Так, так, так, так… Чи повинні там бути партійні прапори? Ні, ні, ні. Якщо це буде всенародна акція протесту, там не місце поділу за партіями
Треба дати відповідь на два питання. Перше: чи потрібні на Майдані політичні лозунги? І друге: чи потрібні на Майдані партійні прапори? Відповідь на перше питання: чи потрібні політичні гасла? Так, так, так, так… Можу продовжувати. Щоб жодного сумніву не було. Тому що вимога до Януковича підписати угоду – це політична вимога. Наша інтеграція з Європою – це питання зовнішньої політики. Підкреслюю! Але найбільше це питання внутрішньої політики. Підкреслюю це слово! Тому що це нормальний суд, це нормальна політика щодо підприємництва, це нормальна митна політика, це прозора політика відповідальності державних чиновників.
Слова «політика» боятися не треба. Тобто політичне гасло вимога до Європи – це суть, і воно повинне там бути, і воно там є. Навіть, якщо хтось це заперечує.
Друге питання: чи повинні там бути партійні прапори? Ні, ні, ні. Я, політик, не ображаюся. Наша партія вийшла на Майдан і стояла вночі, і зараз там стоять наші люди без жодного партійного прапора. Я хотів би, щоб всі ми зрозуміли: якщо це буде всенародна акція протесту, то там не місце поділу за якимись партіями.
Я хотів би також закликати партійців, які пішли з одного мітингу, але не дійшли до другого чомусь, нагадати їм, що вони – громадяни, це їх щире прагнення треба підтвердити своєю присутністю. Так само «вождів» попередити, щоб вони не боялися. Ніхто не сплутає Гриценка з Тягнибоком, чи Кличка з Яценюком. Всі мають своє обличчя і людське, і політичне. Тому не треба там ніяких прапорів. Але головна політична вимога, яка звучала, повинна звучати далі. Політична вимога!
– Маємо запитання радіослухача.
Це була просто велика афера. Він обдурював, обдурював...
Вони три роки не могли переорієнтувати промисловість на сучасні технології. А тепер вони говорять, що давайте їм гроші для того, щоб переорієнтувати. А ці гроші підуть по гаманцях, так, як пішли гроші при Євро-2012. Тому цього треба було очікувати.
Тим більше, що вони проводили на початку жовтня анкетування. І там стояло про ставлення до партійних лідерів і одна-єдина соціальна проблема – це надання російській мові статусу державної. Це зрозуміло, що це була просто велика афера. Він обдурював, обдурював...
– Дякую Вам! Лише закликаю і гостя студії, і тих, хто до нас телефонує, пам’ятати, що за Віктора Януковича проголосували мільйони людей. Якщо ми живемо в демократичній країні, то ми повинні поважати статус президента.
Пане Гриценко, люди, які виходять на Майдани, виходять за власним покликом, в принципі відрізняються, можливо, від тих, які були в 2004 році. Ви цю різницю побачили чи ні?
– Побачив. І вона вражає позитивно.
Спілкування з людьми, при чому це не залежить від віку, але факт присутності саме на тому Майдані і наступне за ним розчарування частину людей, навпаки, зміцнило, правильно зміцнило у своєму прагненні тримати будь-яку владу за горло, не дозволяти собою маніпулювати, не покладатися на якісь особистості, а розуміти, що громадянське суспільство повинне бути завжди громадянським і проявляти активність.
Але частина людей опускає руки. І такі люди підходять і вдень, і вночі та питають: якщо нас зараз знову обманять, чи є в опозиції план дій, а чи той, чи інший лідер опозиції не обманить і так далі, а де ми візьмемо гроші, а чи люди будуть стояти, чи не будуть? Вони кислі по своїй суті. Бо ті, які не були на тому Майдані, вийшли зараз, то у них немає тієї історії розчарувань і поразок.
– Чому я ставлю це питання? Тому що, зрозуміло, що навіть незалежно від того, що сьогодні відбулося чи, можливо, ще має шанс відбутися у Вільнюсі, все залежить від того, наскільки люди готові будувати цивілізоване, європейське життя за європейськими стандартами зараз у своєму дворі, у своєму під’їзді, у своєму місті, у своїй країні.
На «тайожний» майдан, на жаль, навіть з мого рідного Ватутіна Черкаської області за 150, за 100 гривень стоїть черга, щоб поїхати сюди. Або ти – раб по натурі, або ти – громадянин
Влада пішла всупереч інтересам народу, не має права на існування. Треба 300 тисяч людей мінімально, які готові стояти 10-15 днів, 100 тисяч вночі. Це 20 дивізій
Треба буде тримати за горло Януковича, щоб не зірвали цей шанс у лютому-березні
І, до речі, ті люди, які зараз на той «тайожний» майдан йдуть… На жаль, навіть з мого рідного міста Ватутіна Черкаської області за 150 гривень, за 100 гривень стоїть черга, щоб поїхати сюди. І коли я написав, то на форумі потім ставлять: знаєте, вони ж бідні, ну їм треба ж якось… Вибачайте, моя мама, також пенсіонерка, живе там. І моя сім’я не завжди жила так, як зараз. Були моменти, 1992 рік, 1993 рік, коли на чотирьох був еквівалент 10 доларів. І ніхто себе не продавав. Знайшли у забитому селі 41 сотку, розвалюху-хату і вирощували там, але не продавалися.
Або ти – раб по натурі, або ти – громадянин по натурі. Тому, на превеликий жаль, оте, що звозять… Я сподіваюся, що ми ще спробуємо частину з тих людей переманити на свій Майдан для того, щоб вони розуміли, як ними маніпулюють. Але частина, яка продається, вона продається не тільки на Майдани, вона продається і під час виборів. І потім забезпечує перемогу того чи іншого кандидата у тому чи в іншому окрузі. Так само і на президентських виборах.
Але я хотів би ще одну річ сказати. Зараз люди ставлять питання, тільки підійшовши до Майдану: що будемо робити далі? Деякі налаштовані більш рішуче. Якщо ця влада пішла всупереч інтересам народу, якщо вона зірвала свої власні обіцянки, вона втратила довіру європейців, люди втратили довіру до такої влади, значить, вона не має права на існування. Вони цитують Конституцію, яка дає право всім громадянам захищати демократичний устрій всіма доступними засобами.
Що можна робити? Я Вам скажу вже так, як людина військова. Чи можна зараз цю владу змусити або відсторонити її? Можна, причому не насильницьким, а мирним шляхом. Що для цього треба? Треба 300 тисяч людей мінімально, які готові стояти 10-15 днів на печерських пагорбах. З них, мінімум, 100 тисяч готові стояти вночі. Так, для розуміння, це приблизно 20 дивізій.
Це потребує організації харчування, обігріву, бо зараз же не літо, охорони, медичної допомоги, інформаційних, інших багато питань, які потрібно вирішити. Якщо просто порахувати, скільки вартує харчування, хтось щось принесе, але на це не завжди можна розраховувати, то це з десяток мільйонів гривень кожного дня.
Якщо буде така готовність, то ця влада піде. Якщо такої готовності не буде в людей, а ми побачимо, скільки їх збереться, а, до речі, вони йдуть, йдуть і йдуть зараз на Майдан, поки ми з вами говоримо, тоді шлях буде довший. Тоді треба буде тримати за горло Януковича і його уряд, щоб вони не зірвали цей шанс у лютому-березні, на що знову готовий ЄС, попри всі ці зігзаги, вибрики чинного президента.
– Пане Гриценко, але кількість людей, які виходили у всіх містах України, вже досить велика.
Крім того, у соціальних мережах шириться збір підписів щодо відставки уряду, щодо недовіри президенту, щодо підтримки Юлії Тимошенко, ну і, звісно, підтримки євроінтеграції. Молодь навіть хоче організувати «живий ланцюг» від Львова до Києва, щоб продемонструвати, скільки людей насправді хочуть, щоб Україна почала рухатися у бік Європи і розбудовувати в себе європейські цінності.
Але чи задумувалася опозиція в цілому про те, що можна шукати ще інші шляхи? Чи ця воля народу, яка є, вже вирішена? Можна знайти якусь юридичну формулу задля того, щоб спробувати через якісь інші механізми змінити ситуацію?
Оскільки в нас в наших закладничих законах, Конституції і в інших документах, в самій програмі державного розвитку, закладена ось ця теза про євроінтеграцію. Вона не змінювалася за всі ці часи. Якщо підписання не відбулося, чи означає це, що президент порушив ту законодавчу основу, яка існувала за весь час незалежності України?
Першим вийшов за межі своїх повноважень уряд
– Це розподіл відповідальності, як Ви думаєте, цей хід?
Не мав жодного права зупиняти якісь дії
Коли уряд Азарова прийняв це розпорядження, воно абсолютно нікчемне з юридичної точки зору… Але Ви питаєте: чи можна юридичним шляхом? Треба тиснути.
Але той же Микола Катеринчук подав позов до Київського адміністративного окружного суду. Результат? Ухвалою відмовив. Але при тому суд у своїй констатувальній частині написав, що це рішення уряду жодним чином не стримує президента від підписання, бо закон про міжнародні договори дає Януковичу таке право. Це його виключні повноваження. Тому гратися в іграшки, далі продовжувати з цією судовою системою, яка працює не за законом, а працює виключно, скільки принесуть, або хто згори подзвонить, з точки зору ефективності, безперспективно.
Повторюю, це треба робити, тиснути на кожного суддю, документувати, щоб потім знали люди, чому їх в ході люстрації від відстороняють. Тому що один не дотримався закону. Це треба робити. Але ефективного шляху це не дасть.
Дехто на Майдані зараз збирає підписи (і це треба робити), звертаючись до європейської спільноти, щоб європейські партнери ввели санкції щодо тих українських урядовців, які порушують антикорупційне законодавство, які мають маєтки, статки і так далі.
Чи треба це робити? Треба це буде робити, це буде тиск. Але швидкого рішення не буде. Я знаю відповідь. Відповідь зараз буде і з боку Європи, і з боку Америки: ні (санкціям – ред.). Тому що цей шлях вже пройшли опозиційні партії, опозиційні лідери впродовж двох років неодноразово і в усній, і в письмовій формі зверталися до наших партнерів по ЄС, наводили факти, де нинішні чиновники мають вже зафіксовані рахунки, маєтки з фотографіями – реакції немає. Це реальна ситуація. Ми не можемо змусити когось діяти так, як ми хочемо. Але тиск з боку суспільства має продовжуватися.
– Радіо Свобода вже тиждень веде прямі трансляції з Майдану Незалежності і з Європейської площі, де зібралися люди, які підтримують євроінтеграцію…
– І велике вам спасибі за це! Тому що насправді це дуже багатьом людям, які з різних причин не можуть бути постійно там, велике свіже повітря таке.
– Я Вам скажу, що я теж захоплююся робою наших хлопців, які працюють, як ми кажемо, «у полі». Ми просто закликаємо вас: заходьте і ви будете бачити, чим дихає, чим живе Майдан у Києві!
Пане Гриценко, тут цей момент з економічним фактором. Зрозуміло, що президент і влада використовуватимуть цей аргумент для того, щоб виправдати свої дії чи свою позицію щодо непідписання угоди про євроасоціацію.
Була названа сума у 160 мільярдів євро. Поясніть нашим слухачам, що це за сума, і наскільки можна говорити про те, що це справді такі гроші, які потрібні Україні?
– Перше. Навіть не збираюся цього робити, вибачте. Я вважаю цю суму надуманою.
Друге. Чи є об’єктивні причини для президента Януковича, для уряду, для кожного з нас турбуватися про те, що в разі зменшення, коли ми переходимо на вільну торгівлю всіх цих митних бар’єрів, будуть проблеми у нас в економіці. Будуть. Будуть, це зрозуміло. Тому що далеко не всі підприємства готові конкурувати з європейськими партнерами.
– А зараз у нас немає проблем в економіці.
ЄС допомагав усім країнам, які підписували угоду, а потім йшли на вступ. І Україна отримала би допомогу. Але там не буде місця «відкатам». Тут особистий інтерес
Але я хочу сказати, що попри всі ці цифри, які називає Янукович і так далі, тут є два моменти. При чому, обидва важливі. ЄС допомагав усім країнам, які підписували угоду про асоціацію, а потім далі йшли на вступ. Кожна з них отримувала допомогу. І Україна отримала би допомогу.
Але ЄС ставить питання абсолютно чітко: контроль цільового використання коштів. Там не буде місця отим «відкатам». У той же час, коли пропонує гроші Росія, вона просто дає і беріть. Ось чому привабливіше. Тому що ми бачимо, що ця влада, що Ви Євро згадували, багато інших проектів можу показати, і сам їх наводив постійно, і документально постійно зараз це підтверджую, де крадуть мільярди. Тому тут особистий інтерес.
І другий момент. Коли ми говоримо про те, хто винен у тому, що зірвали угоду про асоціацію, принаймні зараз, то це не лише один Янукович. Я Вам скажу ширше. Я цього ще не говорив. Візьміть список «Форбс» – за тільки окремими винятками оті всі люди. При тому, що я нормально ставлюся до бізнесу. Але це питання відповідальності. Стратегічної відповідальності.
Коли говорять, що ми відкладемо на три місяці чи на рік, а потім наші підприємці будуть готові, то у мене просто питання. Митний союз працює з липня 2010 року. Ви знали, які там бар’єри. Європейські стандарти ви знали давно. Якби ви хотіли, щоб ваше підприємство стало конкурентним, а це все приватні підприємства, це не державні підприємства, тільки окремі, приватні підприємства отих всіх «рєбят», які у списку «Форбс», хто вам заважав зробити їх конкурентними?
Ви не хотіли! Ви хотіли купувати собі будинки у Лондоні по 100 мільйонів, ви хотіли яхти по 100 метрів, ви хотіли футбольні клуби, ви хотіли десь там острови собі купувати. Ви у рейтингу «Форбс» постійно піднімаєтеся зі своїми мільярдами, а підприємства вам не були цікаві. Тому вони і зараз не будуть цим займатися. Ці люди зацікавлені у тому, щоб отримати європейські гроші і знову собі своїми «відкатами» спустити для цього. Замість того, щоб бути бізнесменом, підприємцем.
Якщо ти не вмієш працювати, зробити його ефективним, то продай тим же європейцям, і йти собі на Канарах засмагай на пляжі або на Гаваях круглий рік – там 25 градусів постійно. А хтось його зробить конкурентним. Хто заважав цьому «Норду» зробити нормальні холодильники за 50 років? Хто?! Та немає навіть там такого бажання!
– Ми все ще сподіваємося. Знаєте, як у багатьох анекдотах. Але після Вільнюса чи зміниться ставлення в країнах Європи до українських бізнесменів, українських політиків? Вони ж вільно пересувалися цією країною, вони навчають там дітей, вони там лікуються, вони там відпочивають. Ну, всі громадяни України, які мають належні кошти для цього.
– Давайте це питання на кілька розділимо.
Перше. Дуже позитивно, вкрай позитивно в Європі і в усьому світі сприйняли проявлену активність українським народом. Тому ставлення до українського народу, який справді підтвердив попри всі розчарування, коли понад 100 тисяч вийшло, то це була несподіванка не тільки для нас з Вами (скажемо відверто), але й для всієї Європи. Тому ставлення до українського народу буде тільки зі знаком плюс. Воно зростатиме. Це перше.
Ставлення до Януковича? Я скажу так. Як до людини? Він втратив довіру. Як до юридично президента? З ним (Януковичем – ред.) будуть змушені спілкуватися далі, він не перейде у категорію «нерукоподатних», будуть з ним спілкуватися, бо його обрали, як Ви сказали, 12 мільйонів людей, і він представляє державу. Ні Ви, ні я не маємо права підписати ту угоду. Якби мали, то, повірте, Тягнибок, Кличко, Яценюк підписали б її ще вчора, позавчора. Не у тому ж питання.
Будуть спілкуватися з ними. Тому що він представляє країну, яка найбільша за площею у Європі. 46 мільйонів людей, величезні ресурси, які поки що не задіяні для нашого розвитку і можуть бути задіяні. І тому Європу, безумовно, турбує: чи це нехай буде хвора Україна, нехай з таким президентом, з таким рівнем демократії, з такою економікою, як зараз, але все-таки наближатися до Європи, чи вона «дружніми рядами» піде у той імперський союз при довічному президентові Путіні, з відомою системою цінностей, з тими стандартами демократії, які там є і так далі. Тому це стратегічне бачення буде важливим.
І ще я хотів би, щоб ми зараз на фоні психологічного розчарування все-таки залишалися трошки тверезими. Я не бачу зараз жодних ознак або передумов для того, щоб Віктор Янукович повів Україну у Митний союз. Цього немає.
– Ви впевнені? А, може, зараз Володимир Путін скаже: я розумію, пане Янукович, ви помилялися, а тепер ми нашим єдиним «русским миром» будемо розбудовувати краще життя?
– З Януковичем ні в чому не можна бути впевненим. Тому що вони оголосили курс на євроінтеграцію. Всі губернатори, всі міністри, всі депутати від Партії регіонів говорили тільки: Європа, Європа, Європа, а потім – раз… розвернулися і замовкли.
– За тиждень.
– А потім почнуть розказувати, який їхній кормчий був правий.
Тому можна здивуватися чому завгодно. Але я думаю, що тут вже на рівні підсвідомості. З урахуванням того бекграунду Віктора Януковича, недовіри, вже досвіду негативного квітня 2010 року, коли були підписані «харківські угоди», коли був в диму увесь парламент, Янукович після того побачив, що Путін і його команда жодного зобов’язання не виконали. Їхньою мовою, «його «кинули».
– Це не заважає пану Азарову робити заяви, що, скажімо, домовилися про те, що будуть переглядати угоду, буквально кілька днів тому, і тут же отримати вкотре заяву від «Газпрому», що ні про що не домовилися, ніяких знижок не буде.
Що це за гра?
– Ви знаєте нашу систему влади. Пан Азаров, чи завтра буде пан Арбузов, чи пан Клюєв, чи пан Бойко, чи хто завгодно – не має жодного значення. Ніхто і звати ніяк. Одна людина з жовтня 2010 року, коли змінили Конституцію і 32 закони про владу, відповідає за все, що відбувається в країні. Янукович Віктор Федорович.
Я думаю, що він не довіряє Путіну, він боїться Путіна. І ця недовіра взаємна. Тому вступ у Митний союз – я зараз цих ознак не бачу. З’являться, то будемо про це говорити.
– А «білоруський варіант»: ні ЄС, ні Митний союз або якось так, по якійсь формулі і у той же час своє феодальне князівство, яке називається «Україна»?
– Я відчуваю, що Віктор Янукович хотів би повторити і білоруський і, особливо, азербайджанський варіант, чи казахський варіант, де правлять по 10, 15, 20 років, а потім передають своїм дітям. Тим більше, перша ознака була. Пам’ятаєте? Те звернення, яке вийшло кілька днів тому: я, як батько! А Лукашенка як називають? «Бацька».
– Так, про найбідніших дбає.
– Вже дідусь Фройд вже трошки проявляється. Але країна інша і різна. Отакої передачі, яка зараз, неможливо уявити (правда?) у Білорусі зараз. І такого Майдану неможливо уявити. Тобто там абсолютно інша ситуація. І я думаю, що шляхом Білорусі ми не підемо. Принаймні народ повинен зробити все для того, щоб цього не було.
