«Виступи населення за євроінтеграцію доводять: це не примха купки політиків» – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Володимир Огризко, політичний діяч, екс-керівник МЗС України; Олександр Литвиненко, експерт.

Віталій Портников: Щойно у Вільнюсі почався саміт «Східного партнерства». Ця зустріч мала бути дороговказною для України. Вона мала продемонструвати готовність нашої держави до європейської інтеграції, до особливої моделі сусідства з ЄС, яка стала б найбільшим зовнішньополітичним досягненням за всі роки української незалежності.

Натомість сьогодні ми будемо свідками зовнішньополітичного фіаско і продовження тупотіння на місці. Тому що, як ми знаємо, ніякої іншої інтеграційної моделі президент Віктор Янукович разом з його найближчим оточенням для України не обрав. Країна перебуває на межі економічного і соціального колапсу.

Як це змінить ситуацію, і наскільки є шанси повернутися до європейської інтеграції, може, вже не з цією владою, яка виявилася не на висоті своїх державницьких завдань?

Пан Литвиненко – один з тих, хто обіцяв… Ви обіцяли, що…

Олександр Литвиненко: Я не обіцяв, але я і зараз кажу…

– Ви сподівалися. Так?

Олександр Литвиненко: Я не можу обіцяти нічого.

– Ага!

Олександр Литвиненко: Звичайно. Як я можу…?

Володимир Огризко: Але можна сподіватися.

– Панове, ми мені обидва обіцяли. Пан Огризко, коли був міністром закордонних справ України, обіцяв мені, що Україна буде мати безвізовий режим з ЄС.

Олександр Литвиненко: І вона буде мати безвізовий режим.

Володимир Огризко: І вона матиме.

– Прикро, що Ви не колишній міністр Республіки Молдова, бо я Вам потиснув би руку. Сказав би: пан Лянке, вітаю вас, ви досягли! Ви ж не пан Лянке.

Володимир Огризко: Ні. Ще ні.

– А я не є громадянином Республіки Молдова. Я буду їздити за візами, а ви мені буде обіцяти.

Панове, давайте якось виходити з цієї ситуації.

Володимир Огризко: Якщо почати з головного, то насправді, я думаю, яким би чином сьогодні не закінчилася ситуація у Вільнюсі і завтра, питання для України все рівно вирішене. І відповідь на це питання через 200 метрів від цього будинку – на Майдані. Бо коли виходять сотні тисяч людей і чітко та ясно не тільки в Києві, але й по всій Україні говорять, що наш вибір такий, то, ви знаєте, будь-яка влада, якщо вона адекватна, повинна до цього дослухатися. Якщо вона не адекватна, то вона просто піде. І на тому питання буде завершене.

Шкода тільки часу, який ми втрачаємо для того, щоб зробити нарешті оцей нормальний цивілізований крок до свого майбутнього.

Але ще раз. Думаю, що і пан Олександр. Ми не обіцяємо, ми кажемо просто, що так буде. Питання тільки в тому, що на цьому етапі, на жаль, це рішення відкладене.

Але повторюю ще раз: воно так чи інакше буде реалізоване. Ну, не цією владою, значить, наступною. Але це об’єктивно. І ніякі спроби, ніякого зовнішнього тиску з боку нашої «братньої» північно-східної сусідки не завадять цьому процесу. Тому що люди чітко сказали: ми підемо у європейський бік. Крапка. Все.

Олександр Литвиненко: Я хочу абсолютно погодитися з паном Огризком.

Справа у чому? Сьогодні ми маємо глибоку кризу нашої зовнішньої політики, яка викликана відомим рішенням. І головна проблема в тому, що ми суттєвим чином втрачаємо довіру наших західних партнерів, бо в черговий раз довели свою «передбачуваність» і «непослідовність».

Але, з точки зору перспектив нашої держави, Майдан і виступи населення спонтанні, не організовані політичними силами, виступи населення за європейську інтеграцію чітко доводять, що це не примха маленької купки політиків на печерських пагорбах чи якась маячня інтелектуалів, це бажання населення, бажання людей жити по-європейськи, жити в Європі.

– Скажіть, будь ласка, ви ж жили в СРСР?

Володимир Огризко: Аякже!

Олександр Литвиненко: Ну, аякже!

Володимир Огризко: Ми всі.

– І пам’ятаєте, що в нас там також були бажання, було чимало, вони, як відомо, аж ніяк не зводилися до необхідності жити під «мудрим» керівництвом Леоніда Ілліча Брежнєва.

Але, оскільки силовий апарат, бюрократичний апарат, репресивний апарати були контрольовані певною політичною силою, вона просто тоді не називалася «Партія регіонів», ми продовжували цими мріями жити, аж поки ця держава не зникла з політичної карти світу.

Олександр Литвиненко: І ці мрії почали втілюватися.

– От! Але ж ми зараз не можемо допустити, щоб наші мрії почали втілювалися в життя шляхом зникнення держави. Тут є проблема.

Олександр Литвиненко: Так ніхто не бажає зникнення України. А зникнення СРСР бажало багато людей.

Володимир Огризко: Абсолютно.

Ви згадали про репресивний апарат. Я після Майдану 24 числа, піднімаючись по Михайлівській, підійшов на площу. Вже нікого немає на цій сцені, демонтують це, і стоять міліціонери: і старші лейтенанти, і капітани і так далі. Я підходжу до одного і кажу: скажіть мені, скільки тут було людей? Він каже: яка різниця, їх все рівно ж привезли, це ж не серйозно. Я подякував і пішов далі.

Це дуже символічні речі. Вони все прекрасно бачать, вони все прекрасно розуміють. А коли дівчата починають з ними цілуватися, то це взагалі найкраща зброя проти будь-яких силових сценаріїв.

Я думаю, що це вже не вихід. Це не Москва, це не Болотна площа. Це зовсім інші речі, які ми повинні просто розуміти і знати. Не буде тут крові, не буде тут танків. Це очевидно. За цієї влади чи за будь-якої іншої. Це просто інший тип мислення.

Я дуже-дуже вірю в те, що таки дослухається влада до того, що буде сьогодні попереджувальний страйк. А якщо не дослухається, то буде загальноукраїнський взагалі, мабуть, не тільки студентський страйк, а це вже серйозні речі.

– Мені, до речі, цей Майдан більше нагадує Болотну площу, ніж, скажімо, Майдан 2004 року. Тому що Майдан 2004 року був Майданом політичної боротьби. І ви знаєте, що тоді люди, які зібралися на Майдані, готові були діяти досить жорстко проти тих структур влади, які узурпували їхнє право на вибір.

І про це, до речі, горить Микола Азаров, що це вони намагалися перервати роботу законних органів влади. У цьому була відповідь фактично влади на дії того Майдану, бо вони розуміли, що з людьми, які готові діяти так енергійно, треба шукати компроміс.

Цей Майдан не є Майданом політичних вимог, він є Майданом вимоги підписати угоду про асоціацію. Що буде, якщо президент її не підпише, він не підпише, мені здається, що люди на Майдані й досі не знають. Вони позбавлені політичних лідерів.

Володимир Огризко: Мабуть, це ще більше. Це ще дошкульніше. Тому що тоді забрали вибір, а тепер забирають перспективу.

Олександр Литвиненко: Я скажу трошки по-іншому. Яка головна відмінність Болотної площі від сьогоднішньої ситуації в Україні? В Росії борються дві візії. Можна сперечатися з перспективністю путінської візії, але вона є. Велика держава, яка імперія, розвивається. Ну, відомі речі. В Україні іншої візії, ніж європейська, не сформульовано. Сформульована візія, що немає України, і вона є частиною Росії, але це не візія.

– Принаймні, владою вона не поділяється, м’яко кажучи.

Володимир Огризко: Це маргінальність.

Олександр Литвиненко: Немає в Україні, власне, суперечності. Всі, хоча б на словах, підтримують Європу.

Володимир Огризко: Абсолютно. У тому числі і влада.

Я хочу перекинути думку далі. Якщо справді не почують, то загроза того, що це перейде вже в такі доволі очевидні політичні форми, є майже стовідсотковою. Тому там будуть не тільки студенти. Там буде і бізнес, там вже будуть і громадські активісти, які захищають своє право на майбутнє. Тому я сподіваюся, що це все-таки серйозно.

І попри сьогоднішню чи завтрашню невдачу, бо ще, якщо Ви почитали проект порядку денного саміту, на дев’яту годину стоїть – «підписання документів». Правда, ТВS. Але все рівно це означає, що все ще щось може бути.

І я не виключаю, що навіть після доволі відвертих розмов, які відбудуться сьогодні і завтра у Вільнюсі, в деяких, так би мовити, головах ситуація буде більш ясною. І ми далеко не викинуті за борт. Я думаю, це деяке журналістське перебільшення.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Ви тут розказуєте. Знаєте, таке відчуття, що в Україні сталася велика трагедія чи армагедон. От не вступає Україна в ЄС – це трагедія, Янукович поганий, Азаров поганий.

У багатьох країнах європейський теж криза. Італія, Португалія, Греція і Кіпр. Про це ніхто не говорить. Ви думаєте, отак відразу ми вступили – нам будуть «золоті гори»?

А що стосується нашої доблесної опозиції, то менше треба, щоб вона дивилася на Захід. Треба думати про економіку і про соціальний стан наших громадян.

– Скажіть, будь ласка, а Ви в яких європейських країнах самі бували?

Володимир Огризко: І коли?

Слухач: Я взагалі-то не був. Але, розумієте, те, що там розказують, що там все добре, прекрасно.

– Я був в усіх країнах ЄС. Пан Огризко, напевне… Він за службою.

Володимир Огризко: Абсолютно.

– Пан Литвиненко, я думаю, теж побував у багатьох.

Олександр Литвиненко: Так.

Володимир Огризко: У дуже багатьох.

– Але ми виглядаємо корисними ідіотами, тому що ми всюди поїхали, як ідіоти. А пан є слухачем, який розуміє ситуацію.

Володимир Огризко: Мені це нагадує газету «Правда» – «не читав, але засуджую». Це погляд справді у минуле.

Дорогий колего, дорогий співвітчизнику, давайте думати про майбутнє, а не про казки, у полоні яких ми перебуваємо. Недавно мій один знайомий випадковий поїхав до Німеччини і купив там собі автомобіль, тому що не хотів переплачувати тут. Проїхався з Берліна до Мюнхена по автобану і сказав: я хочу в ЄС, більше мені нічого не потрібно. Все. Крапка.

От поїдьте, будь ласка, навіть не в Німеччину, а до Польщі, порозмовляйте з поляками, які ще 20 років назад були такими самими, як і ми, а сьогодні нормальні, цивілізовані люди, мають і зарплати, мають і можливість поїхати кудись на Адріатику чи на Середземне море відпочити, добре себе почувають, без будь-яких проблем.

Олександр Литвиненко: А я хочу, до речі, у чомусь погодитися з нашим слухачем. Знаєте, у чому? Дійсно, якщо ми підпишемо асоціацію, нічого у перший день не зміниться. Абсолютно нічого! Асоціація визначає лише напрям руху. При чому ніхто нам мільярдів не дасть! Мусимо знаходити їх самі і працювати самі. Але це нам визначить напрям руху і поліпшить умови. Це дасть нам можливість швидше розвиватися і більш нічого. Це для нас шанс!

Володимир Огризко: Це дуже правильно.

Олександр Литвиненко: Я про це і хочу сказати.

– Проблема у тому, що ми весь час намагаємося калькулювати, де і які гроші дадуть, саме тому, що ми, за визначенням прем’єр-міністра, «дійшли до ситуації, коли можливості української економіки себе вичерпали». Це сказав Микола Азаров, не я. Це пряма цитата.

Мені здається, що досить важливим є розуміння того факту, що в ЄС, так, криза, так, проблеми, але там люди можуть самі собі обирати можливість виходу з кризи. Хтось свою справу намагається зробити, хтось переїжджає до іншої країни працювати, хтось отримує якісь реальні гроші на безробіття, які дають можливість вижити. Дуже багато варіантів впоратися з бідою.

А в нас варіантів впоратися з бідою – фактично один: або держава тобі дасть гроші, або ти кладеш свої зуби кудись…

Володимир Огризко: Або ти йдеш у напівколоніальний статус до іншої держави і припиняєш своє існування.

– Я думаю, що ця держава теж не дасть нам гроші. Це теж ілюзія.

Володимир Огризко: Безумовно. Але чим багатьох «годують»? Мовляв, ми підемо під Росію і там нам дадуть гроші. А там грошей же ж у самих то немає.

– А чому ми говоримо про кризу в Європі, а не говоримо про кризу в Росії у цій програмі?

Володимир Огризко: Абсолютно.

Олександр Литвиненко: Путін дуже чітко сказав, що вже 30 мільярдів дані. Це взагалі дуже цікава, дуже лукава, як то кажуть, цифра про 30 мільярдів. Чому ми хочемо інші? Тут дуже важливо, що коли ми поступаємося тиску Росії, то це заохочує до продовження посилення цього тиску. Якщо працює, то чому не робити?

І тут я сказав би ще дуже цікаву річ. Дані за 10 місяців по торгівлі з Російською Федерацією засвідчують не такі вже погані речі. За ці 10 місяців цього року товарообіг впав на 6,1 мільярдів доларів. Але наш експорт до Росії впав на 2 мільярди доларів. Тобто імпорт насамперед енергоносіїв газу впав на 4 мільярди доларів. Наше торговельне сальдо поліпшується, як не дивно!

Те, про що ми дуже довго говорили і чого хотіли, відбувається. І слава тобі, Господи!

– Я цими днями був в ефірі однієї з російських радіостанцій з головою Комітету з міжнародних справ Держдуми Росії Олексієм Пушковим. У нас був діалог досить плідний. Тому що, коли я говорив про зниження ціни на газ, як одну з тих обіцянок, яка нібито пропонується українською владою, пан Пушков чітко сказав, що не треба ілюзій, що будь-які реальні розмови про зниження ціни на газ можливі тільки вступу України до Митного союзу.

Я не думаю, що людина, яка займає таку посаду в російському парламенті, говорить щось «від ліхтаря», так би мовити. Вона спілкується з представниками іншими еліти. Є чітка позиція. Ця позиція висловлена. Я її почув. Не від людини на вулиці і не в приватній розмові. Я можу спокійно цитувати. Це була розмова в ефірі.

Запитання ще одного слухача.

Слухач (переклад): Я частково з вами згоден. І частково у нас є ще історія, на яку мало хто спирається. У 1668 році у місті Гадяч Іван Виговський підписав аналогічний майже договір з Польщею. В результаті те, що з ним трапилося, то ті ж самі поляки його потім і розстріляли. Не треба нашого Януковича «на растерзание волкам» віддавати. Це моя точка зору.

Після президентства Вороніна по Молдові пройшли гей-паради. Це теж не треба забувати. Це одне. І вся верхівка молдовського уряду зараз в анафемі у православної церкви. Це теж треба враховувати.

Олександр Литвиненко: Цікаво.

Володимир Огризко: Я з паном Віталієм хочу погодитися, що я зараз хотів би справді бути на місці молдавських громадян, а не якихось інших, тому що вони вже через кілька місяців спокійно, без будь-яких проблем будуть подорожувати по Європі. І це дасть значно більше для їхнього розуміння, що таке ЄС, ніж будь-які байки про геїв, лесбіянок і всього іншого, що зараз штучно витягується нагору.

Подумайте, таке враження, що справді ЄС – це дна гейсько-лесбійська сім’я і на тому кінець. Це ж абсурд! Це настільки примітивно, це настільки глупо і безвідповідально, що просто говорить про рівень тих людей, які запускають цю всю, вибачте на слові, дурноту для того, щоб прополіскувати мізки наших громадян, які там не бували і не бачили, що таке ЄС. Соромно просто!

– Ні. Я бачив. Я бачив гей-парад в ірландському місті Гелвей. Один раз в житті бачив. І я бачу, що цей парад йшов по центральній вулиці міста, і люди, які були на цій вулиці, явно не геї, бо там було все місто, встали і аплодували цьому параду. Це добрі католики. Вони ходять до меси частіше, ніж багато хто з наших слухачів ходить до церкви. Але вони поважають просто інші погляди на життя. І все.

Тут у Києві теж був гей-парад, і у Кишиневі. Але проблема у тому, що у Києві, окрім гей-параду, ще є черга до посольства Німеччини, Польщі, Франції.

Володимир Огризко: Абсолютно правильно.

– Я вважаю, що це гірше для наших громадян, які живуть зовсім не гейським життям, тому що їх перетворюють, скажімо, у «геїв» у гіршому розумінні цього слова, коли вони стоять в чергах до посольств. А я цього не хочу для своїх співвітчизників.

Володимир Огризко: Так. Це інший парад.

Олександр Литвиненко: Шановний слухач, Ви навели, що Вам не подобається в ЄС. Я Вам, більше того, можу навести дуже багато, що мені не подобається в ЄС.

– А в ЄС є величезна кількість європейців, яким теж це не подобається. Включаючи ці гей-паради. Вони виходять на чисельні демонстрації протесту.

Олександр Литвиненко: Абсолютно!

Володимир Огризко: Так.

Олександр Литвиненко: Це не «країна мрій», це не щось ідеальне. Але це утворення, яке дозволяє розвиватися. Там модель, яка враховує інтереси людей, дозволяє змінювати життя на краще. І все! Це не перехід в рай, жодним чином. Але це надання нам можливостей щось нове робити.

– Скажімо, чому, коли наші слухачі розповідають нам про всі ці речі, вони не бачили цю величезну, мільйонну, 1,5 мільйони французів, які виходили на марші за традиційні сімейні цінності? Це теж європейці. Їх багато.

Володимир Огризко: Абсолютно. Так згадайте поляків, які так сам чітко і ясно сказали: так, це не наші цінності, наше суспільство є католицьким.

– Тобто це є різні погляди і їх шанують в країнах Європи. Це нормально.

Володимир Огризко: І якщо нам зараз пропонують додати два слова в Кодекс законів про працю про те, що не треба дискриміновувати за ознакою сексуальних меншин, щось у такому дусі, то в цьому немає нічого катастрофічного.

– Тим більше, що у нас і так ніхто не дискримінує. Ми маємо теж чесно сказати.

Володимир Огризко: Так. Це абсолютно нормальний факт, який має місце. У нас немає дискримінації за цими ознаками. У чому проблеми?

– Це питання до політиків і до суспільства: чому вони створюють проблему на порожньому місці?

Володимир Огризко: Абсолютно.

Олександр Литвиненко: Це абсолютно штучні проблеми. І якщо говорити про дискримінацію, то у нас набагато більша дискримінація за віком.

– Жінок.

Володимир Огризко: Так, жінок.

Олександр Литвиненко: Це реальні проблеми. Про це ми не говоримо. Ми говоримо про якусь штучну вигадану проблему.

Володимир Огризко: Нам її штучно підкидають, а ті, хто сидять на відповідних зарплатах , це штучно запускають, як теми для обговорення.

Я думаю, що просто ці речі ми повинні акуратно, але спокійно відсовувати. У нас є значно серйозніші проблеми для того, щоб звертати увагу на таку от «заказуху», яка йде з відомої столиці.

– Якщо пан Кожара був би підданий зараз однією з православних церков анафемі, а українці отримали безвізовий режим, то я не дуже переймався б.

Володимир Огризко: Ми отримаємо безвізовий режим.

– Отримаємо, так? Але не ціною анафеми пана Кожари?

Володимир Огризко: Я думаю, що будемо не кровожерливими. Я думаю, що це нормально. Я сподіваюся…

До речі, була формація пару днів тому, що у президента цю тему детально обговорювали. Я думаю, що цей сигнал, який дав ЄС Молдові, до певної міри і пришвидшив такі процеси. Тобто насправді там вже залишилося фактично нічого.

– Пара законів і біометричні паспорти.

Олександр Литвиненко: А от біометричні паспорти – там це…

– Які Молдова надрукувала, не маючи власної поліграфічної бази! А у нас баз… Як це інтелігентно сказати?

Олександр Литвиненко: Принаймні, дві.

Володимир Огризко: Щонайменше, дві. Пан Олександр абсолютно точно каже, що щонайменше дві. Я це знаю.

Олександр Литвиненко: Я це гарно знаю. На жаль.

– Ви це обоє знаєте, бо ви вивчали цей предмет.

Володимир Огризко: Тому насправді тепер треба буде почекати, щоб ЄС, продивившись, скажімо, півроку за станом виконання вже всього цього механізму, сказав так: гаразд, все працює.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Я особисто не вірю жодному слову ні президента, ні прем’єра і всіх, наближених до них. Тому що «покращення життя» за 3 роки сталося тільки в них, а у простого народу навпаки. І тому вони нам зараз розказують, що наш курс не змінився, але я думаю, що це чергова брехня – вони так і мріють «підкласти» знову нас під Росію і під Путіна.

А наше життя залежить від того, де ми будемо: в Росії чи все ж таки в ЄС. І вони просто злякалися цього Майдану студентського, тому нам і обіцяють. Але дбають тільки про те, щоб тільки отримати гроші і покласти їх у власні кишені, може, якусь кістку кинуть народу.

Олександр Литвиненко: Я з Вами не погоджуся. У Росію ніхто не прагне. Повірте. Всі більш-менш притомні люди розуміють, до чого йдеться в Росії. І якщо Вам, нам втрачати в особистісному плані, у грошовому буде не так багато, то ті, у кого є заводи, пароплави і все інше, газети і так далі, то їм набагато більше втрачати. В Росію ніхто не хоче. І про це ніхто не мріє.

Інша справа, що не дуже мріють і на Захід. Але це вже інше справа.

Володимир Огризко: Але якщо і сьогодні, і завтра, і післязавтра знову на українських майданах будуть сотні тисяч людей, то це гарантія того, що цей шлях все-таки буде незворотнім. І я хотів би, щоб всі ми залишалися оптимістами.

Дорогі друзі, це вже «Рубікон». Ми його перейшли. Попереду тільки Європа.

– Оптимістично те, що ми з паном Литвиненком вперше за багато років не посварилися в ефірі.

Володимир Огризко: Оптимістично!