Ми продовжуємо аналізувати причини втечі мільйонів українців від свободи. Зокрема, виникає запитання, чому нині від 30 до 40 відсотків українців (до 15 мільйонів), готових тиснути на владу заради свободи, не знають, за ким йти, та як щоденно тиснути на владу через громадянське суспільство. І лише трохи більше мільйона роблять це більш-менш стабільно через громадський рух. Чи дійсно цей шлях припинення втечі від свободи через громадянське суспільство такий непривабливий для українців? Чи вони не мають сильних чинників для спонтанної самоорганізації в дієві громади?
Із багатьох визначень поняття громадянського суспільства як стабільного організованого загалу імпонує те, що це середовище ґрунтується на «відчутті свободи» дій. Яка роль цього «відчуття свободи» у діях організованого громадянського суспільства в Україні? Саме з цього я розпочав розмову у нашому ефірі з доктором філософських наук, професором Львівського регіонального інституту державного управління, Антоніною Колодій.
– Прагнення до свободи грає значну роль у громадянському суспільстві, у тих людей, які справді об’єднуються і чогось домагаються. Але як це відчуття свободи плекати, коли воно увесь час наштовхується на всілякі перешкоди. Особистість, пересічна людина, як така, вільною себе в Україні не почуває. Тому відчуття свободи і прагнення до свободи трохи різняться між собою… І я думаю, що ми можемо сьогодні говорити про українське громадянське суспільство і ту його частину, яка стосується молодих людей, які об’єднуються у нові громадські об’єднання, у тому плані, що його об’єднує оце прагнення до свободи. Прагнення до свободи від свавілля, свободи від неможливості робити те, що ти вважаєш за потрібне, свободи нести відповідальність за те, що відбувається довкола – це все присутнє, так чи інакше.
– Як Ви вважаєте, яким чином змінюється це почуття свободи, прагнення до свободи в українців, від початку незалежності з 1991 року, за ці понад 20 років?
– Ну, якщо я колись досліджувала стан громадянського суспільства в Україні з початку 90-х років, може ще колись повернуся до цього, то у цей період можна окремо говорити про громадських активістів, про тих людей, котрі боролися за свободу при тоталітарному режимі, які отримали вперше якийсь ковток свободи з отриманням незалежності Україною. І окремо – про масу населення, пересічних громадян, які, я думаю, у той час про свободу майже не задумувалися взагалі.
Бо справді, той крах, той тягар всіляких матеріальних проблем, побутових, тощо – він гнітив тоді людину не менше, як попередня тоталітарна несвобода. І оце от зрушення, цей рух у свідомості більшості громадян від тоталітарного стану – до відчуття незалежності, за моїми опитуваннями тоді, в рамках українсько-канадського проекту «Демократична освіта», був дуже повільним. Бо на початках громадян все-таки думали, що раніше було краще і це переважало у суспільній свідомості упродовж 90-х років, до 1997-го, особливо, і до кінця 90-х років.
Тому мені здається, що тоді громадяни такої свободи не відчували і не очікували. А от під час Помаранчевої революції та відразу ж після неї оце от відчуття, що свобода – це щось реальне і надія на те, що люди можуть бути справді вільними – це прийшло до усвідомлення у ширшого загалу в суспільстві.
– Соціологи кажуть, що сьогодні до 50-60 відсотків громадян в Україні визнають необхідність функціонування громадянського суспільства, громадських структур, але більш-менш стабільну участь у роботі громадянського суспільства беруть лише до 5 відсотків українців. На Вашу думку, це закономірно?
– Це мабуть закономірно, бо поле діяльності цих неурядових структур – це правове поле, суспільне поле, цей простір для громадських організацій у нас в Україні не є сприятливим, на жаль. І за деякими дослідженнями, які проводилися ще на початку 2000-х років, якраз із усіх параметрів громадянського суспільства найменш розвиненим є простір для нього. Тобто – правове поле, атмосфера у суспільстві, яка спонукає, чи не спонукає, людей брати участь в організаційних формах діяльності. Але тут ще має значення й культурний чинник, скоріше може й соціально-психологічний – це неготовність наших людей жертвувати часом заради суспільства і заради своєї свободи.
Отак, як я часто своїм студенткам кажу, що ви готові платити великі гроші за сумочку, за мешти (черевики), але ви не готові платити навіть десятої частини з того за книжки, цінні та необхідні для вас. Так само і тут – люди готові витрачати час на бездіяльність, на телевізор, на ті телевізійні дебати, які нічого не варті, але вони не готові потратити час на суспільну діяльність. Тому, що вони не відчули смак результативності тієї громадської діяльності. То має діяти якась загальна атмосфера, яка витворюється і підтримується загалом і визнає, що такі дії є результативними, цінними для суспільства. Що це є дорогим – тратити час на когось. Але у нас до цього не звикли. Про гроші я вже не кажу – це ще одна, окрема, тема. Але жертвувати часом – це ще велика проблема для наших громадян. Тому вони формально записуються, але так, щоб реально брати участь – ні. Ну і сама наявність громадських організацій у нас, їхня кількість весь час нагромаджується, до 70 тисяч зараз, здається, виросла. Але ніхто не фіксує ті організації, які вже мертві, і не функціонують. Тому реально діючих організації значно менше.
Так, у Львові, наприклад, реально беруть участь поза роботою в діяльності громадських організацій до 9 відсотків людей. Це дуже мало для Львова, бо у місті досить активне громадське життя, цей сектор тут досить розвинений, у порівнянні з іншими регіонами, з іншими містами.
– Пані Колодій, от Ви згадали про державу і Ви знаєте добре, що сьогодні Європейський союз і західні правозахисні організації критикують українську владу, державу, що вона не створює отого, згадуваного вже Вами, простору для діяльності громадських організацій, а скоріше навпаки – заважає. От як Ви розцінюєте цю тенденція в Україні?
– До звуження цього простору державою тенденція в Україні наявна. Так. І навіть вона поступово ця робота здійснюється, тихо, непомітно, і вже терміни такі – демократія, громадянське суспільство, активність – вже вони на офіційному рівні в Україні абсолютно непопулярними стали. Чого б не мало бути. Хоча, попри те, ухвалили минулого року новий закон про громадські об’єднання, нібито, так все з формальної точки зору виглядає правильно. Але реально є таке негативне ставлення згори до громадськості і вже люди, котрі більше-менше, хочуть бути лояльними, то вони вважають, що мусять з цим рахуватися.
– Пані професор, от я читав деякі з Ваших книжок про громадянське суспільство і Ви пишете про «спонтанну самоорганізацію» громадянського суспільства. Які фактори сприяють оцій «спонтанній самоорганізації» спільноти?
– Із спонтанними факторами у нас ще проблеми, їх майже немає або слабо присутні… бо всі ці фактори культурні, які з вихованням приходять до людини, на основі того, що вона спостерігає у своїй громаді, коли бачить, що так роблять інші. Але якщо цього всього немає, то мусить бути якийсь поштовх ззовні, безумовно, мусять бути якісь активісти, якісь просвітники, як свого часу у 90-і роки ми їздили до людей за організації «Взаємодії» і пояснювали людям що таке громадські організації і як вони мають діяти та чого можна з ними досягнути на місцевому, регіональному рівні. І був великий інтерес у людей до цього… Але й до сьогодні люди у своїй більшості просто не знають, що так можна діяти, тому що вони не бачили цього на практиці.
І спонтанна самоорганізації у нас не спрацьовує, тому що потрібні активісти, реальні організатори, які-би підштовхнули і це пішло б. Я завжди була переконана, що велика роль в організації громадянського суспільства належить малим організаціям, які формують іншу людину, вони формують у людині впевненість у собі, вони формують відповідальність, всі риси для активності людей. Може вони менше кажуть про свободу чи про почуття свободи, але має формуватися цілком інше ставлення, як тепер, до цієї громадської сфери. І такі організації в Україні найменше розвинені. Такі заполітизовані форми і очікування у суспільстві, що громадянська діяльність – це політична діяльність, популярні. І люди самі думають, що якщо вже брати участь у чомусь, та от, щоб і на телебаченні показали, щоб це було щось значуще, якісь мітинги, щось таке… Але, насправді, зорганізуватись у чомусь – малому і корисному на місці, у дворі – це вже важко, навіть не витягнеш з хати людей.
– Пані Колодій, як Ви вважаєте – ось ця готовність людей постійно тиснути на владу, на державу, вимагати від неї змін, свободи. Як ця тенденція змінюється сьогодні?
– З точки зору готовності, за опитуваннями громадської думки, ця готовність людей зросла за останні, можливо, 15 років. У 90-і роки на початку 2000-х, за опитуванням нашої «Громадської думки», було до 10-12 відсотків людей, які були готові протистояти наступу влади на їхні права у формі різних активних дій, протестів. Тепер така кількість людей вже сягає понад 40 відсотків. Готовність людей зростає, але зростає велике розчарування, що немає за ким йти, нема кого підтримувати, бо лідери потрібні у будь-якому русі. Але у нас елітарні прошарки віддалені від громадянського суспільства, яке також не може бути без реальних лідерів… Загалом потенціал громадянського суспільства набагато більший, аніж він насправді використовується.
– А як Ви вважаєте, адже за 23 роки незалежності було і є сьогодні багато політичних лідерів, чому така велика недовіра людей до них сьогодні?
– Недовіра в основному до великих політичних лідерів. Бо казати щоб суто до громадських, правозахисних й інших неформальних лідерів така велика недовіра, то цього стверджувати не можна. А от до політичних лідерів нагорі – так, і вони цього заслужили. Політикум український, політична еліта, виробили свою субкультуру і вони у тій субкультурі тепер формуються і як ото кажуть, у тій банці із солоними огірками, як кинути туди один свіжий, то він стає таким самим, так і політики – вони абсорбують нових людей і перетворюють їх на подібних до себе. Тому у політичних верхах України необхідна кардинальна «чистка», чи краще – кардинальна зміна якості. І ті, на кого люди сподівалися 5-7 років тому, зовсім не виправдали сподівань, засолилися…
– Пані Колодій, і ще таке, як кажуть, актуальне, гаряче запитання. На 24 листопада опозиція готувала акцію в Києві на підтримку євроінтеграції, це й силами «Третьої республіки» Юрія Луценка. Чи люди, на Вашу думку, виходячи із такого високого рівня їхньої готовності діяти, готові сьогодні діяти щоб щось кардинально змінити у суспільстві?
– Люди готові, але чи вони готові йти за цими лідерами, я у цьому невпевнена. Люди готові йти відстоювати курс до ЄС, але чому це має бути 24 листопада, а не 14-го, скажімо?… Чому це не можуть організувати тоді, коли у Верховній Раді здійснюється всіляке насильство над законодавчим процесом? Чому це не робиться постійно у зв’язку з громадськістю? Я шаную тих хлопців із «Третьої республіки», вони розумні, але, мені здається, нічого не можуть передбачити наперед, відчути, що треба зробити кроки на випередження подій… Наша опозиція лише тоді знімає галас, коли вже зазнає краху – чи це мовне питання, чи це євроінтеграція, чи будь-що інше… Лише після цього вона демонструє, що вона, мовляв, з народом… Чи хоче щоб народ демонстрував, що він з нею. Але це таким чином не робиться. Треба все визначати вчасно і дивитися у майбутнє процесу. Так само і щодо дати акції на 24 листопада. Треба все приурочувати не до суто своїх планів, це треба приурочувати до реального політичного процесу, відчувати громадськість, їхні настрої… Людей треба постійно кликати на акції, а не сумніватися і довго планувати. Це добре, що є ця акція 24 листопада, але люди тепер не мають віри і це з політичної атмосфери випливає, що це невчасно, з цього мало що вийде.
Я нагадаю, що ви слухали нашу розмову у програмі «Втеча від свободи» з доктором філософських наук, професором Львівського регіонального інституту державного управління Антоніною Колодій.
У наступній програмі «Втеча від свободи» мова піде про те, чому так мало лідерів у громадському русі в Україні і чому політики втікають у своє повсякдення від громадянського суспільства?
Із багатьох визначень поняття громадянського суспільства як стабільного організованого загалу імпонує те, що це середовище ґрунтується на «відчутті свободи» дій. Яка роль цього «відчуття свободи» у діях організованого громадянського суспільства в Україні? Саме з цього я розпочав розмову у нашому ефірі з доктором філософських наук, професором Львівського регіонального інституту державного управління, Антоніною Колодій.
– Прагнення до свободи грає значну роль у громадянському суспільстві, у тих людей, які справді об’єднуються і чогось домагаються. Але як це відчуття свободи плекати, коли воно увесь час наштовхується на всілякі перешкоди. Особистість, пересічна людина, як така, вільною себе в Україні не почуває. Тому відчуття свободи і прагнення до свободи трохи різняться між собою… І я думаю, що ми можемо сьогодні говорити про українське громадянське суспільство і ту його частину, яка стосується молодих людей, які об’єднуються у нові громадські об’єднання, у тому плані, що його об’єднує оце прагнення до свободи. Прагнення до свободи від свавілля, свободи від неможливості робити те, що ти вважаєш за потрібне, свободи нести відповідальність за те, що відбувається довкола – це все присутнє, так чи інакше.
– Як Ви вважаєте, яким чином змінюється це почуття свободи, прагнення до свободи в українців, від початку незалежності з 1991 року, за ці понад 20 років?
– Ну, якщо я колись досліджувала стан громадянського суспільства в Україні з початку 90-х років, може ще колись повернуся до цього, то у цей період можна окремо говорити про громадських активістів, про тих людей, котрі боролися за свободу при тоталітарному режимі, які отримали вперше якийсь ковток свободи з отриманням незалежності Україною. І окремо – про масу населення, пересічних громадян, які, я думаю, у той час про свободу майже не задумувалися взагалі.
Під час Помаранчевої революції та відразу ж після неї оце от відчуття, що свобода – це щось реальне і надія, що люди можуть бути справді вільними
Тому мені здається, що тоді громадяни такої свободи не відчували і не очікували. А от під час Помаранчевої революції та відразу ж після неї оце от відчуття, що свобода – це щось реальне і надія на те, що люди можуть бути справді вільними – це прийшло до усвідомлення у ширшого загалу в суспільстві.
– Соціологи кажуть, що сьогодні до 50-60 відсотків громадян в Україні визнають необхідність функціонування громадянського суспільства, громадських структур, але більш-менш стабільну участь у роботі громадянського суспільства беруть лише до 5 відсотків українців. На Вашу думку, це закономірно?
– Це мабуть закономірно, бо поле діяльності цих неурядових структур – це правове поле, суспільне поле, цей простір для громадських організацій у нас в Україні не є сприятливим, на жаль. І за деякими дослідженнями, які проводилися ще на початку 2000-х років, якраз із усіх параметрів громадянського суспільства найменш розвиненим є простір для нього. Тобто – правове поле, атмосфера у суспільстві, яка спонукає, чи не спонукає, людей брати участь в організаційних формах діяльності. Але тут ще має значення й культурний чинник, скоріше може й соціально-психологічний – це неготовність наших людей жертвувати часом заради суспільства і заради своєї свободи.
Люди готові витрачати час на телевізійні дебати, які нічого не варті, але вони не готові потратити час на суспільну діяльність
Так, у Львові, наприклад, реально беруть участь поза роботою в діяльності громадських організацій до 9 відсотків людей. Це дуже мало для Львова, бо у місті досить активне громадське життя, цей сектор тут досить розвинений, у порівнянні з іншими регіонами, з іншими містами.
– Пані Колодій, от Ви згадали про державу і Ви знаєте добре, що сьогодні Європейський союз і західні правозахисні організації критикують українську владу, державу, що вона не створює отого, згадуваного вже Вами, простору для діяльності громадських організацій, а скоріше навпаки – заважає. От як Ви розцінюєте цю тенденція в Україні?
– До звуження цього простору державою тенденція в Україні наявна. Так. І навіть вона поступово ця робота здійснюється, тихо, непомітно, і вже терміни такі – демократія, громадянське суспільство, активність – вже вони на офіційному рівні в Україні абсолютно непопулярними стали. Чого б не мало бути. Хоча, попри те, ухвалили минулого року новий закон про громадські об’єднання, нібито, так все з формальної точки зору виглядає правильно. Але реально є таке негативне ставлення згори до громадськості і вже люди, котрі більше-менше, хочуть бути лояльними, то вони вважають, що мусять з цим рахуватися.
– Пані професор, от я читав деякі з Ваших книжок про громадянське суспільство і Ви пишете про «спонтанну самоорганізацію» громадянського суспільства. Які фактори сприяють оцій «спонтанній самоорганізації» спільноти?
Велика роль в організації громадянського суспільства належить малим організаціям, які формують у людині впевненість у собі
І спонтанна самоорганізації у нас не спрацьовує, тому що потрібні активісти, реальні організатори, які-би підштовхнули і це пішло б. Я завжди була переконана, що велика роль в організації громадянського суспільства належить малим організаціям, які формують іншу людину, вони формують у людині впевненість у собі, вони формують відповідальність, всі риси для активності людей. Може вони менше кажуть про свободу чи про почуття свободи, але має формуватися цілком інше ставлення, як тепер, до цієї громадської сфери. І такі організації в Україні найменше розвинені. Такі заполітизовані форми і очікування у суспільстві, що громадянська діяльність – це політична діяльність, популярні. І люди самі думають, що якщо вже брати участь у чомусь, та от, щоб і на телебаченні показали, щоб це було щось значуще, якісь мітинги, щось таке… Але, насправді, зорганізуватись у чомусь – малому і корисному на місці, у дворі – це вже важко, навіть не витягнеш з хати людей.
– Пані Колодій, як Ви вважаєте – ось ця готовність людей постійно тиснути на владу, на державу, вимагати від неї змін, свободи. Як ця тенденція змінюється сьогодні?
– З точки зору готовності, за опитуваннями громадської думки, ця готовність людей зросла за останні, можливо, 15 років. У 90-і роки на початку 2000-х, за опитуванням нашої «Громадської думки», було до 10-12 відсотків людей, які були готові протистояти наступу влади на їхні права у формі різних активних дій, протестів. Тепер така кількість людей вже сягає понад 40 відсотків. Готовність людей зростає, але зростає велике розчарування, що немає за ким йти, нема кого підтримувати, бо лідери потрібні у будь-якому русі. Але у нас елітарні прошарки віддалені від громадянського суспільства, яке також не може бути без реальних лідерів… Загалом потенціал громадянського суспільства набагато більший, аніж він насправді використовується.
У політичних верхах України необхідна кардинальна «чистка», чи краще – кардинальна зміна якості
– Недовіра в основному до великих політичних лідерів. Бо казати щоб суто до громадських, правозахисних й інших неформальних лідерів така велика недовіра, то цього стверджувати не можна. А от до політичних лідерів нагорі – так, і вони цього заслужили. Політикум український, політична еліта, виробили свою субкультуру і вони у тій субкультурі тепер формуються і як ото кажуть, у тій банці із солоними огірками, як кинути туди один свіжий, то він стає таким самим, так і політики – вони абсорбують нових людей і перетворюють їх на подібних до себе. Тому у політичних верхах України необхідна кардинальна «чистка», чи краще – кардинальна зміна якості. І ті, на кого люди сподівалися 5-7 років тому, зовсім не виправдали сподівань, засолилися…
– Пані Колодій, і ще таке, як кажуть, актуальне, гаряче запитання. На 24 листопада опозиція готувала акцію в Києві на підтримку євроінтеграції, це й силами «Третьої республіки» Юрія Луценка. Чи люди, на Вашу думку, виходячи із такого високого рівня їхньої готовності діяти, готові сьогодні діяти щоб щось кардинально змінити у суспільстві?
– Люди готові, але чи вони готові йти за цими лідерами, я у цьому невпевнена. Люди готові йти відстоювати курс до ЄС, але чому це має бути 24 листопада, а не 14-го, скажімо?… Чому це не можуть організувати тоді, коли у Верховній Раді здійснюється всіляке насильство над законодавчим процесом? Чому це не робиться постійно у зв’язку з громадськістю? Я шаную тих хлопців із «Третьої республіки», вони розумні, але, мені здається, нічого не можуть передбачити наперед, відчути, що треба зробити кроки на випередження подій… Наша опозиція лише тоді знімає галас, коли вже зазнає краху – чи це мовне питання, чи це євроінтеграція, чи будь-що інше… Лише після цього вона демонструє, що вона, мовляв, з народом… Чи хоче щоб народ демонстрував, що він з нею. Але це таким чином не робиться. Треба все визначати вчасно і дивитися у майбутнє процесу. Так само і щодо дати акції на 24 листопада. Треба все приурочувати не до суто своїх планів, це треба приурочувати до реального політичного процесу, відчувати громадськість, їхні настрої… Людей треба постійно кликати на акції, а не сумніватися і довго планувати. Це добре, що є ця акція 24 листопада, але люди тепер не мають віри і це з політичної атмосфери випливає, що це невчасно, з цього мало що вийде.
Я нагадаю, що ви слухали нашу розмову у програмі «Втеча від свободи» з доктором філософських наук, професором Львівського регіонального інституту державного управління Антоніною Колодій.
У наступній програмі «Втеча від свободи» мова піде про те, чому так мало лідерів у громадському русі в Україні і чому політики втікають у своє повсякдення від громадянського суспільства?
