Нервова реакція Росії зробила угоду України з ЄС неминучою – Чалий

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Чалий, надзвичайний і повноважний посол України, заслужений юрист.

Ірина Штогрін: Звісно, що тема євроінтеграції і того, чи підпише, чи не підпише Україна на Вільнюському саміті асоціацію з ЄС, залишається головною при обговоренні не лише в політикумі, але й на українських «кухнях», у родинах.

Сьогодні маємо кілька приводів для того, щоб поговорити в контексті безвізового режиму про цю тему.

Молдові пообіцяли, що після саміту у Вільнюсі для неї буде вирішене питання щодо скасування тих обмежень, які існували на пересування Європою і у зоні Шенгену.

Пане Чалий, а що ця обіцянка означає для України? Українська влада має нервувати?


– Я завжди закликав усіх політиків в Україні і дипломатів мислити позитивно. Ми повинні порадуватися і поздоровити Молдову, тому що успіх Молдови буде і нашим успіхом. Як тільки перша країна пострадянського простору, яка не є членом ЄС, зможе отримати безвізовий режим з ЄС, це буде гарний приклад і гарний прецедент для того, щоб ми були наступні. Це перше.

Друге – це тільки обіцянка з боку ЄС. Це не те, що після нового року вони отримають безвізовий режим. Вони розпочнуть переговори по параметрах безвізового режиму.

Я думаю, що після Вільнюського саміту європейський тренд в Україні буде настільки сильним, що нам також вдасться дуже швидко вирішити останні питання, пов’язані з перепонами у переговорах щодо безвізового режиму з ЄС. І ми почнемо ці переговори також у наступному році.

– На території Молдови є така проблемна зона, як Придністров’я, але ЄС іде на те, щоб пообіцяти Молдові безвізовий режим. Чому?

– Я думаю, що ЄС за рахунок важелів віз хоче в певній мірі вплинути і на населення Придністров’я, стимулювати їх, щоб вони отримували паспорти Молдови.

– Це такі далекоглядні плани. Україна має дуже специфічну ситуацію у Криму і дуже специфічну ситуацію на кордоні, наприклад, з Румунією чи з Угорщиною.

– Я хочу категорично заперечити, що у нас немає подібних до Придністров’я теренів на території України. Якщо ми беремо чи Крим, чи місця компактного проживання угорців, румунів на прикордонні східному з ЄС, то це абсолютно інше питання. На мій погляд, таке порівняння навіть небезпечне.

Я переконаний, що Україна зможе найближчим часом виконати 2-3 умови, що залишилися. Вони дуже заполітизовані і пов’язані з Вільнюським самітом. Після того, як Вільнюський саміт пройде, я переконаний, що ці політичні інтриги навколо виконання умов ЄС щодо початку переговорів про зняття візових обмежень будуть зняті.

– Посол ЄС в Україні Ян Тадеуш Томбінський заявив, що позитивне рішення щодо підписання асоціації України та ЄС може бути ухвалене безпосередньо на саміті 28 листопада.

Це означає, що інтрига триматиметься до останнього дня? Чому так?

– Я погоджуюся з послом. Це і моя думка. Я європрагматик. І в цей сонячний день сьогодні у мене хороша новина для українських громадян. Я абсолютно переконаний, що угода про асоціацію у Вільнюсі буде підписана. І це добра новина. А от погана новина, що інтрига зберігатиметься до останнього дня. І, можливо, навіть до дня саміту.

Тому що дуже велике питання, історичне питання буде вирішуватися шляхом підписання угоди про асоціацію. І мені здається, що стратегічна домовленість між трьома ключовими гравцями стосовно підписання угоди, між пані Меркель, паном Януковичем і пані Тимошенко, досягнута. Тобто те, що угода непідписана, для них буде означати велику стратегічну поразку, для кожного з них. Тому я переконаний, що угода буде підписана.

Але зараз ідуть інтенсивні переговори стосовно умов, на яких ця угода буде виконуватися. І великий блок на сьогодні цих умов пов'язаний не тільки з майбутнім статусом Юлії Володимирівни Тимошенко, але і з пакетом економічної допомоги, на який розраховує Україна після підписання угоди про асоціацію.

Тому що буде два несприятливих чинники для розвитку економіки України. Перший період дії угоди досить жорсткий. І Україна повинна одержати підтримку. І дуже емоційна реакція Москви, особливо в економічній сфері, ставить питання сьогодні також допомоги з боку ЄС, щоб у певній мірі нейтралізувати емоції Москви.

– Пане Чалий, але ця інтрига має конкретні параметри. Є закон про прокуратуру, який потрібно ухвалити. Є зміни до закону про вибори, які треба теж внести. І треба вирішити питання щодо вибіркового правосуддя. Так тепер називають це питання. Принаймні, так прозвучало з уст Кетрін Ештон, верховного представника ЄС із закордонної політики і політики безпеки.

Ці речі будуть вирішені таким чином, яким хоче ЄС?

– Сьогодні я міг би Вас запитати: хто знає, яким чином хоче ЄС вирішити ці речі? Сьогодні єдиного спікера в ЄС немає.

– Є Венеційська комісія.

– Забудьте про Венеційську комісію у цьому контексті. Вона вже не має потенціалу впливати на цю ситуацію з підписанням угоди про асоціацію.

Є ключова особа, яка буде приймати остаточне рішення. Це пані Меркель. Мої дипломатичні контакти свідчать, що жодне питання стосовно України без консультацій з канцелярією пані Меркель сьогодні у Брюсселі не приймається. І мене позитивно налаштовує те, що пані Меркель зберігає мовчання. Вона не коментує ситуацію ні в плюс, ні в мінус. До тих пір, поки вона зберігає мовчання, у нас є стовідсотковий шанс підписати угоду.

А от я наголошував, що питання і закону про прокуратуру, і закону про наступні вибори, і таке питання чутливе, як статус Юлії Володимирівни Тимошенко в контексті підписання угоди… Сьогодні йде обговорення прийнятних формул, які влаштують всі сторони.

Плюс додали ще одне питання, яке мало хто усвідомлює, але я переконаний, що дипломати і фахівці це дуже добре розуміють. Постало питання щодо пакету економічної підтримки України.

Я можу привести Вам такі аналогії. Такий ключовий документ, як Будапештський меморандум, чотиристороння заява з ядерного роззброєння московська (США, Україна і Росія, також 1994 рік) – ми працювали до 6-7 ранку, і через дві години відбувалося підписання документів. І ключовим питанням було таке: остаточно узгодити, які зобов’язання будуть мати сторони, особливо в економічній чи безпековій сфері після підписання цих документів. Тому і на сьогодні буде йти ця розмова.

Я переконаний, що (у нас саміт 29-го) у кращому випадку 27-28 листопада будуть абсолютно узгоджені всі речі. Але я не виключаю, що навіть під час роботи самого саміту будуть ще йти домовленості стосовно, яким чином імплементувати підписану угоду.

– Але Тимошенко таки виїде на лікування за кордон?

– Я вважаю, що ЄС дуже чітко сформулював цю вимогу, що Тимошенко повинна виїхати на лікування за кордон. І я переконаний, що в тій чи в іншій формі це буде зроблено. Зараз і всередині українського парламенту йдуть перемови, і шукається компроміс щодо прийняття відповідного законодавчого акту. Навіть після того, як цей законодавчий акт буде ухвалений, будуть ще технічні питання, які треба вірішити. Вони вже будуть стосуватися міждержавних відносин між Україною і Німеччиною. Я очікую, що це буде реалізовано, і Юлія Володимирівна виїде на лікування за кордон. Я переконаний.

– Як Ви оцінюєте те, як зараз працює команда влади у питанні євроінтеграції? Це якесь панічне тушіння окремих пожеж чи можна говорити про координовану стратегію та тактику просування до євроінтеграції при збереженні стосунків з Росією?

– Останні три тижні ми з вами спостерігаємо за відпрацюванням нового геоекономічного і геополітичного статусу України. Всім зрозуміло, що Україна, яка підписує угоду про асоціацію з ЄС, набуває свого нового геополітичного і геоекономічного статусу.

При чому мене дуже здивувала емоційна і нервова позиція Росії. Тому що російські колеги завжди нас запевняли і мене неодноразово, у тому числі я був присутній на переговорах на вищих рівнях, зустрічах Путіна з двома українськими президентами, з паном Кучмою і з паном Ющенком, завжди Володимир Володимирович наголошував, що це,мовляв, ваш вибір. НАТО – так, для нас дуже чутливе питання. Що стосується європейської інтеграції, то вони завжди були менш емоційні, ніж виявилося потім.

Тому, відповідаючи на Ваше запитання, сьогодні кожний день йдуть перемови на всіх рівнях. І країна, яка хоче досягнути успіху, і щоб цей статус, який вона отримала, був максимально ефективним і адекватним для неї, її дипломатія не повинна стояти на колінах.

І я гордий за українських дипломатів, які сьогодні спокійно, дуже розсудливо, без якихось заяв, але дуже спокійно ведуть ситуацію до підписання угоди у Вільнюсі. І я пишаюся ними в тому розумінні, що вони на сьогодні не стали на коліна ні перед Москвою, ні перед Брюсселем. І тому, я переконаний, стовідсотково підписання відбудеться і на умовах, які будуть відповідати національним інтересам України. Це перше.

Друге. Це звичайна практика. Пан президент Квасневський забув 2003 рік, коли прем’єр-міністр Лешек Міллер не послухався його. І в останні часи під час саміту в Ніцці, коли були перемови з десятьма країнами, які набували членства, про остаточні умови їх входження відкрив польське питання і поставив питання про польське сільське господарство, чим викликав дуже негативну реакцію з боку країн ЄС. Але поляки стояли до кінця, коли вже всі погодилися, і отримали з точки зору свого мандату на свою сільськогосподарську політику найкращих результатів. І пан Міллер вернувся у Варшаву переможцем.

– Тобто, це не паніка і не намагання «всидіти на двох стільцях»?

– Це продумана дипломатична стратегія, яка стовідсотково приведе до успіху української дипломатії.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Чалий, як Ви вважаєте, не боїться Європа прийняти до себе 20, ну 10 мільйонів бандюків наших, українських?

– Питання цікаве. Але завжди в Європі, у ЄС наголошували, що вони приймають не окремих людей, вони приймають народи країн.

Я не хочу сперечатися з Вами стосовно Ваших цифр. Але у кожного народу є і позитивні громадяни, є громадяни менш позитивні. Але я абсолютно переконаний, що українські громадяни, український народ вистраждав своє право інтегруватися в сучасні європейські структури і в ЄС.

– Я лише трошки переформатую це питання. Чи не є рівень корупції одним із головних стримуючих факторів в ухваленні рішення щодо євроінтеграції України?

– Давайте повернемося до одного ключового питання. Бо його забувають, коли дискутують цю тему. Угода про асоціацію абсолютно не означає перспектив членства в ЄС.

– Але ми сподіваємося.

– Не треба сподіватися. Я – один із авторів цього терміну. І коли ми його приймали у Парижі, було чітке домовлення: ми отримаємо термін «асоціація», але відмовляємося від нашого членства в ЄС. І угода про асоціацію нам не дає підстав сподіватися на членство у наступні 20-30 років. Це перше.

У цьому ми будемо відрізнятися від таких країн як Болгарія, де дуже висока корупція, чи Румунія, де також Брюссель критикує цю країну з точки зору корупційних аспектів. Однак це означає, що ми будемо активно інтегруватися в ЄС, залишаючись суверенною державою і маючи певні права, з точки зору перемов з ЄС, на певну автономію тієї ситуації, яка буде зберігатися в Україні. Тобто ми не члени і навіть не кандидати у члени.

Стосовно корупції – так, це дуже ключове питання, яке дуже критикує ЄС, з точки зору української реальності.

На сьогодні, як я розумію, ключовими стали інші питання, щоб завершити перемови. Це питання статусу Тимошенко, це питання остаточної версії закону про прокуратуру і питання закону про вибори. Це з точки зору ЄС. А українська дипломатія поставила інше питання, щоб ЄС все ж таки сформулював і зафіксував ефективніший пакет економічної допомоги Україні.

– Пане Чалий, Ви сказали в ефірі, що Вас здивувала «нервова» реакція Росії. Чи не припускаєте Ви, що зважаючи на ті стосунки, які є між Ангелою Меркель і Володимиром Путіним, все-таки Кремль має шанс зірвати підписання угоди про асоціацію на Вільнюському саміті?

– Я згадую саміт у Бухаресті, коли вирішувалося питання ПДЧ. І Ви знаєте, що консенсусу серед західних країн не відбулося, і Україні було відмовлено у статусі плану дій стосовно членства. Ключову позицію зіграла пані Меркель. Але тоді позиція Росії була публічно менш емоційною.

На сьогодні Росія своїми емоційними кроками, які дуже тяжко зрозуміти, мені здається, у столицях європейських країн, у тому числі, що дуже важливо, і Вашингтон не зрозумів такі дії Росії, викликала реакцію навпаки. Якщо сьогодні західні лідери у Вільнюсі не приймуть рішення стосовно підписання угоди про асоціацію з Україною, то це буде фактично для них означати поразку. І вони не хотіли…

– Публічну, не ту приховану, яку мають пояснювати експерти.

– Так. І найцікавіше, що вони весь час намагалися відійти від цього протистояння.

Я хочу сказати, що за останніх 10 років, що я ефективно займаюся євроінтеграційною тематикою, ніколи ЄС так явно не підтримував нас у стосунках з Російською Федерацією. Але він це зробив тільки після того, коли Росія вийшла за певні емоційні межі реакції великої країни.

І на сьогодні фактично мости спалені. І моє переконання базується на тому, що у пані Меркель, яка на сьогодні є ключовою особою у прийнятті рішення стосовно підписання Вільнюської угоди… Я Вам скажу більше, пану Квасневському і пану Коксу, як посередникам, сьогодні складніше розмовляти з нею і домовлятися з нею, ніж з Тимошенко і Януковичем. Тому що я знаю, що таке. Але у неї сьогодні, на мій погляд, є одне рішення: угоду треба підписувати. І треба за останніх 8-10 днів пройти цей шлях остаточних домовленостей.

– Пане Чалий, Ви дипломат, але Ви дуже чітко артикулюєте: угода буде підписана. Це вселяє оптимізм, з одного боку. А з іншого боку, це дає мені можливість поставити таке запитання: якщо угода таки буде підписана, наскільки це змінить геополітичний статус України? Чи отримаємо ми більшу безпеку у геополітичному плані й у стосунках з Росією зокрема?

– По-перше, все ж таки угода з ЄС стосується не безпекових вимірів, а економічних у першу чергу.

– Але хто з ким «дружить» – це багато вирішує.

– От головне і це наша задача, наша стратегічна, української дипломатії, що підписанням угоди не дали можливості тлумачити, що ми починаємо «дружити» з ЄС супроти Росії. Навпаки, підписання угоди потрібно, щоб українська дипломатія зробила все можливе і неможливе, щоб показати можливості для Російської Федерації, підсилити її безпеку, у тому числі її економічне зростання.

Ми повинні бути вище таких термінів, як «боротьба». Геополітична доля України – бути ланкою, яка пов’язує, а не ланкою, яка розділяє. У цьому контексті в угоді є певні гарантії безпеки нашої. В преамбулі угоди ЄС дає ці гарантії для України. Це перше.

В економічному вимірі ми станемо країною, яка буде мати ЗВТ зі всіма своїми сусідами: з ЄС, з Російською Федерацією, з країнами СНД. Треба буде поставити питання щодо підписання угоди про ЗВТ з Митним союзом. Я переконаний, що після підписання угоди емоції вгамуються, і нам вдасться знайти раціональні відносини з Російською Федерацією. Можливо, з певною допомогою Брюсселя.

Я дуже привернув би увагу до позиції США. США останні роки не приділяли особливо увагу європейському «геополітичному театру». Але у зв’язку з цією ситуацією навколо України Ви бачите, наскільки активна американська дипломатія.

– Навіть на крок дещо випереджає реакції.

– Активність дипломатії США в якомусь плані врівноважила емоції Росії, що дає нам можливість спокійно розмовляти з європейцями. І я переконаний, що наступний візит держсекретаря Керрі дасть певні позитивні сигнали, у тому числі і для покращення відносин з Російською Федерацією.

– Не всі експерти поділяють думку, що Україна, підписавши угоду про асоціацію з ЄС, отримає можливості для розбудови нормальних стосунків, і економічних, і політичних, з Росією. Багато експертів каже, що тиск лише посилиться, й форми цього тиску можуть бути грубими.

– Російська Федерація, і я з повагою ставлюся до цієї країни, велика країна. Президент Обама, коли шість років тому заступав на свій пост, сказав, що навіть Америка розуміє, що у цьому світі є взаємозалежність, і навіть Америка повинна враховувати у своїх діях позицію інших країн.

Мені здається, що Україна і Росія настільки взаємозалежні, що якщо Російська Федерація емоційно вдасться до якихось різких кроків, то це буде також і негатив для самої Російської Федерації. Її економіка зараз, Ви знаєте, розвивається досить напружено. Тому, на мій погляд, від нас залежить, від української дипломатії. Здоровий глузд переможе.

– Дякуємо панові Чалому за його оптимістичні прогнози. Сподіваємося, що вони справдяться!