Громадянське суспільство йде до свободи лише при безупинній активності

Проблеми демократії і боротьби за свободу в Україні, Чехії, країнах Центральної і Східної Європи – ця тема тісно пов’язана з дискусіями, які відбулися 12-13 листопада у стінах міністерства закордонних справ Чехії. З ініціативи Інституту міжнародних відносин у Празі відбувся міжнародний симпозіум, однією з важливих тем котрого була: «Демократія у світі зростає чи перебуває в стані занепаду?».



Ми розмовляли в кулуарах цього міжнародного симпозіуму з директором Інституту міжнародних відносин Чехії Петером Кратохвілем. Насамперед, я звернувся до пана Кратохвіла із запитанням, котре було пов’язане із його виступом, де він згадав про парламентські вибори в Україні і в Чехії:

– Проблема полягає у тому, як часто вибори в Чехії і в Україні можуть бути відносно вільними. Але це не означає, що як в одній,так і в інший державі, можемо вести мову про якісну демократію. Я поставив Чехію і Україну на однаковий рівень з огляду на проблему, котра залежить не лише від виборів, а пов’язана із самим функціонуванням механізму демократії.

– Невже Ви поставили ці дві країни на один рівень?

– Зрозуміло, що я не хочу стверджувати, що ці дві країни мають цілком однакові проблеми з демократією. Але не можемо стверджувати лише на основі проведення відносно вільних виборів в Чеській Республіці, що немає в цій державі проблем з демократією. Тут є ціла низка таких проблем. І ці проблеми наростають. Така тенденція характерна для цілої Центральної Європи. Ситуація не є такою, коли можемо стверджувати, що із вступом цих країн Євросоюзу проблеми з демократією в же вирішили.

Коли подивимося на ситуацію з Угорщиною, владою тамтешнього прем’єр-міністра Орбана, коли звернемо увагу на тенденцію з демократією і корупцією на найвищому владному рівні в Чеській Республіці, то тоді ми бачимо, що проблеми з демократією тут не настільки далекі від тих, які вирішує українське суспільство і українська політика.

– Багато експертів кажуть про апатію громадянської спільноти – як у Чехії, де громадянське суспільство виявилося досить пасивним після оксамитової революції 1989 року, так і в інших країнах. Тобто, чеська оксамитова революція зіштовхнулася з проблемою недостатньої активності громадян надалі?

– Я думаю, що це є частиною проблеми з розвитком демократії та свобод. Громадянська причетність до щоденного втілення свобод є відносно низька. Але в останні роки ситуація тут дещо змінюється, і це означає наростання громадянської заангажованості в процесі демократії. Це проявляється в практичних дискусіях, де люди проявляють щоденну підтримку одному чи іншому політкові, або ж одному чи іншому поглядові. Так що ця ситуація з активністю людей в згаданих країнах і в Чехії покращується останнім часом.

– Пане Кратохвіл, я знаю, що в Україні близько половини опитуваних підтримують ідею активності громадянського суспільства, але лише до 5 відсотків беруть більш-менш стабільну участь в громадському русі. Як це виглядає в Чехії сьогодні?

– Я не знаю конкретних цифр, але знаю, що в цьому випадку ситуація в Чехії не дуже відрізняється від української. Щоправда, в Чехії підтримка громадянського суспільства є набагато вищою, аніж в Україні. Але з позиції практичної політичної участі громадян у роботі громадянських організацій, в Чехії цей відсоток буде подібним до українського – біля 5 відсотків. Але при цьому є великі вікові відмінності: участь старших поколінь є дуже низька, але у молодших поколінь громадянська активність наближається до західних стандартів. Так що бачимо тут позитивний тренд.

– Яка Ваша думка щодо того, хто має більшу відповідальність за проблеми з демократію – політики чи громадянське суспільство?

– Я думаю, що це неможливо якось чітко відокремлювати чи визначати. Бо, насамперед, вина лежить на суспільстві як такому. Бо зрештою, кожна громадянська спільнота вибирає собі політиків, яких вона заслуговує. Насправді, часто це означає той малий суспільний тиск на владу – нестача прозорості, відкритості, нестача боротьби з корупцією і хабарництвом. Це потім проявляється у поганих рішеннях політичної еліти. А той громадянський тиск, який останнім часом наростає, в решті-решт проявляється у тому, що набувають розголосу нові корупційні скандали, які б раніше просто були сховані під килим влади. Так що цю відповідальність не вдається так розділити, як ви це питання сформулювали. Але останнім часом розвиток цієї тенденції є досить позитивним.

– Пане Кратохвіл, а якою є тут роль держави? Бо Україну, звичайно, її владу, особливо, напередодні саміту «Східного партнерства» у Вільнюсі, сильно критикують за те, що режим у Києві не сприяє активізації громадянського суспільства і чинить тиск, не даючи йому нормально розвиватися. Як в Чехії держава підтримує громадянське суспільство?

– Проблема на сьогодні полягає в тому, що чеська влада, її державна міць є парадоксально слабою. І тут ситуація чимось подібна на українську. Держава в Чехії є просто часто посередником у якихось лобістських інтересах, для якихось торгових, фінансових, лобістські груп. І держава тут мало зосереджується якраз на тій функції, яку мала би виконувати відповідним чином – витворювати простір для громадянського суспільства. Так що в Чехії держава підтримує активність громадянського суспільства, але занадто мало.

– Минулого тижня відбулася велика міжнародна конференція в польському Гданську, де учасники з багатьох країн обговорювали проблеми програми «Східного партнерства». Зокрема, йшлося про те, що цей проект є, насамперед, упорядкуванням східних кордонів ЄС. А країни-партнери – Україна, Грузія, Молдова – так і залишаться за межами ЄС зі своїми проблемами, бо Захід тут цікавить, насамперед, не розвиток демократії і громадянського суспільства, а економіка. Мовляв, Європа хоче через цей проект лише поліпшити свою ситуацію.

– Я думаю, що так стверджувати не можна. Бо, безумовно, те, що тепер відбувається всередині ЄС, є інтеграційною диференціацією. Тобто це означає, що тут не існує єдиного, компактного моноліту, а потім вже те, що за його межами. Тут існують різні ступені розвитку: одні держави беруть активнішу участь у інтеграції, інші меншу. І я думаю, що відносини ЄС з державами «Східного партнерства» – Україною, Грузією, Молдовою – є подальшим ступенем такої інтеграційної співпраці. Це означає, безумовно, що не в інтересах жодної з держав ЄС, щоб виник якийсь нездоланний кордон, котрий якимось чином заблокував би рух між Україною і Словаччино, Україною і Польщею і так далі.

Тож, якщо такий погляд має місце, то він є стратегічною помилкою. І я думаю, що це не той підхід, який переможе на саміті у Вільнюсі. Навпаки, думаю, що ці країни-партнери будуть безумовно закликані приєднатися до європейського інтеграційного процесу.

– Якщо ведемо мову про перспективи демократії та свобод, як Ви думаєте, що буде відігравати ключову роль у поступі демократії, які фактори – громадянська спільнота, вибори, політика верхів, торгівля?

– Я думаю, що вибори є лише якимось мінімумом, який може встановити лише початкові, базові стандарти. Але цього, безумовно, не вистачає для розвитку демократії. Бо якщо хтось лише раз у чотири чи п’ять років кине свій голос до урни, то це, без сумніву, не має прямого зв’язку з практичним функціонуванням політики. Бо йдеться, насамперед, про щоденний тиск громадянського суспільства з щоденним вимогами прозорості, повсякчасну боротьбу з корупцією.

Я, безумовно, вважаю, що в центрі цього розвитку демократії є не політичні зіткнення, наприклад, між правицею чи лівицею, а власне кажучи, функціонування базової системи, базових речей, щоб ця держава діяла прозоро, щоб там не було корупції , аби суд був незалежний від політичної влади. Це є оті базові фактори функціонування демократії, вільної держави, котрі, на жаль, власне кажучи, не є ще достатньо закріплені в спільнотах наших країн.

– Ви не вважаєте, що такі базові речі, як економічний розвиток, рівень життя, мають вирішальний вплив на активність, боротьбу громадян за демократію?

– Я думаю, що це другорядні речі. Я зовсім не вважаю, що політична активність громадянського суспільства залежить від економічного рівня даної держави. Бо йдеться, безумовно, про те, до якої міри певна спільнота є зрілою культурно, нормативно, якісно, а не стільки – економічно. Останнє, зрозуміло, є важливим фактором для фінансової підтримки громадянського суспільства, але він є все ж другорядним для боротьби громадян за демократію і свободи.

Наступна тема «Втечі від свободи» – «Щоденна громадська активність вертає людей на шлях свободи».

Думки, висловлені в авторській рубриці «Втеча від свободи», не конче відображають позицію Радіо Свобода