Гості «Вашої Свободи»: Володимир Горбач, політичний аналітик Інституту євроатлантичного співробітництва.
Олександр Лащенко: Сьогодні вимальовується не нудний, так би мовити, політичний день.
На сьогоднішньому засіданні Верховної Ради біля парламентської трибуни опозиція вже розгорнула великий напис «Юлі – волю!». Опозиція закликала нардепів негайно ухвалити законопроект, бодай один із чотирьох, який дозволить лікування екс-прем’єру, котра досі перебуває за ґратами, за кордоном.
Питання звільнення колишнього глави уряду України в ЄС називають визначальним для підписання угоди про асоціацію. Київ планує, якщо це вдасться, зрештою, підписати такий документ на саміті у Вільнюсі наприкінці цього місяця. Залишилися лічені тижні.
Перед будівлею Верховної Ради сьогодні мітингують знову ж таки опозиціонери, наполягаючи, що далі нема куди тягнути з вирішенням цього питання.
А у Партії регіонів уже заявили, що не підтримають жоден із законопроектів про лікування ув'язнених за кордоном, у тому числі той, що підготувала позафракційний народний депутат Анжеліка Лабунська. Цей документ раніше підтримали спостерігачі від Європарламенту Кокс і Квасневський, які вкотре намагаються допомогти вирішити проблему.
Невирішення «проблеми Тимошенко» дозволить все-таки підписати угоду між Україною і Європейським Союзом чи все це зірветься?
Сьогодні один із лідерів опозиції Арсеній Яценюк наголосив, що часу на ухвалення позитивного рішення стосовно лікування Юлії Тимошенко за кордоном уже немає і треба щось робити, треба щось ухвалювати.
Арсеній Яценюк: Ми запропонували пакет з трьох рішень. Перше – прийняття законопроекту в першому читанні про звільнення Юлії Тимошенко, внесений народним депутатом Лабунською. Друге – прийняття в першому читанні закону України про прокуратуру. І третє – прийняття в першому читанні закону України про вибори народних депутатів України.
Ми пропонуємо негайно прийняти ці три законопроекти, у найкоротші терміни доопрацювати їх і до 18 числа прийняти ці три закони у другому читанні і в цілому.
– Пане Горбач, на Ваш погляд, ці вимоги опозиції, так гучно заявлені з парламентської трибуни, будуть, зрештою, виконані, сьогодні це вдасться зробити у присутності, коли Кокс, Квасневський тут, прикута увага багатьох і не тільки в Україні? І, дійсно, тягнути далі вже нікуди. Адже справді буде засідання Ради міністрів закордонних справ уже 18 листопада. Саміт теж уже на носі.
– Чесно кажучи, прогнозуванню це не піддається, оскільки ситуація абсурдна. І взагалі відносини у трикутнику влада-опозиція-ЄС більше нагадують гру у піддавки, хто і кого зробить винуватим і перекладе відповідальність за зрив домовленостей на когось іншого.
На превеликий жаль, оптимізму немає. І оптимізму мого особистого поменшало на порядок з нинішнього понеділка саме через лінію поведінки чи зміну стратегії нашої влади, президента, Партії регіонів і таке інше. На превеликий жаль, люди не розуміють, що грають з вогнем.
І, власне кажучи, прогнозувати, чим закінчаться сьогодні події в парламенті, можна лише тоді, коли володієш якоюсь внутрішньою інформацією, яка зберігається у файлах у голові самого президента Януковича. Я не думаю, що він сам ще докопався до цих файлів.
– Тоді поставлю Вам запитання про це ж трошки інакше. Якщо за найпесимістичнішим варіантом все-таки розвиватимуться події: Юля не вийде на волю, залишиться за ґратами – не підпишемо угоду про асоціацію чи ні?
– Звичайно, що ні, не підпишемо. Якщо все зірветься, то це означатиме фактичний провал Вільнюського саміту Східного партнерства. І за великим рахунком немає сенсу президенту туди їхати. За чим він поїде після провалу? Бути посміховиськом? Це дуже погано закінчиться.
Але в принципі, коли всі говорять (і українці, і європейці) про те, що «плану Б» немає, то це означає тільки те, що вони про нього не говорять. «План Б» завжди є, тому що настає життя після того, як провалюється «план А». І я не виключаю такої можливості, що ЄС прийме рішення якесь схоже на те, коли НАТО приймало рішення по Україні у 2008 році у Бухаресті, що колись Україна стане членом НАТО. Так само можуть ухвалити рішення у декларації, наприклад, Вільнюського саміту, що колись Україна буде асоційованою з ЄС. Але невідомо коли, з яким президентом, за якою угодою, за яким проектом договору.
Тому можуть дати ще раз для «особливо обдарованих людей» в українській владі час для переосмислення їхньої тактики, стратегії, поведінки стосовно ЄС і стосовно Тимошенко, дати час для виправлення власних помилок, пов’язаних з арештом і засудженням Тимошенко, до якогось часу. Поки не порозумнішають, умовно кажучи.
Це може бути і початок 2014 року. І , справді, може бути пропозиція підписати угоду про асоціацію разом з молдаванами і грузинами, які у Вільнюсі мають лише парафувати, поки що тільки парафувати.
– А коли вони матимуть змогу підписати угоду?
– Матимуть змогу підписати угоду вже не на саміті Східного партнерства, а в менш урочистій обстановці. Я думаю, що їм буде запропоновано це зробити навесні 2014 року до парламентських виборів до Європарламенту і формування нових органів ЄС, які відбудуться у травні-червні. І до цього моменту буде запропоновано підписати ці угоди Грузії і Молдові. І, якщо українська влада проявить добру волю і бажання, а головне, чи вистачить у неї внутрішніх ресурсів втримати соціальну-економічну ситуацію і політичну теж до цього часу, від цього залежатиме її рішення.
Час ще можуть дати. Але це вже не вплине якимось чином на покращення іміджу президента Януковича. Це вже буде, так би мовити, вимушений крок.
– А взагалі, чи є цей час навіть у короткій перспективі? Адже чимало експертів вважають, що зараз непросто може бути зірване підписання угоди про євроасоціацію. Це водночас фактично означає прямий шлях до Митного союзу. Чи Ви не погоджуєтеся з таким поглядом?
– Я б сказав, що це означає непрямий шлях до Митного союзу. Бо прямого шляху не буде, оскільки українська влада опирається, і буде опиратися на цьому, і петляти.
– Тобто, це знову намагання всидіти на двох стільцях, на Ваш погляд?
– Путін буде тягнути, а Янукович буде опиратися. І тому траєкторія буде непрямою цього руху. Хоча, зрештою, Путін отримає козирі у грі, тому що він зможе тиснути з одного боку, розуміючи, що з іншого боку тиск зменшився, протидія зменшилася, і опиратися немає чим.
Проблема режиму Януковича зараз полягає у тому, що він переоцінює важливість України для ЄС, як мінімум, і переоцінює власні ресурси, якими він володіє і може розпоряджатися у зовнішній політиці і внутрішніх політиці також.
Проблема у тому, що все те, що зараз відбувається з угодою про асоціацію, зі справою Тимошенко, все інше, то таку політику можуть собі дозволити вести держави, які мають внутрішній ресурс. Внутрішнього ресурсу для такого роду позиції у Януковича і в України нинішньої, якою він керує, просто немає. І це просто блеф.
Чому я сказав, що ситуація абсурдна? Тому що той, хто у найгіршій ситуації, позиціонує себе, як того, хто у найкращій ситуації. Це чистий блеф. І всі це розуміють. Це розуміє російське керівництво, і це розуміє керівництво ЄС. І закінчиться цей блеф повним провалом (для Януковича – ред.).
– Для Януковича, на Ваш погляд?
– Звичайно.
– А якщо все ж таки, наприклад, зірвали угоду про євроасоціацію, так чи інакше, хоч і кривий, за Вашими словами, але все-таки буде обраний шлях до Митного союзу…
– Він не буде обраний. Він буде…
– Залишиться, скажімо так.
– Буде просто російська експансія. І це не буде залежати від волі Януковича. У нього не буде іншого виходу просто.
– Той самий ресурс, якого, за Вашими словами, зараз бракує Україні, зокрема українській економіці, буде отриманий у Росії за такого розвитку подій?
– Ні. Залишки ресурсів будуть передані у розпорядження...
– Допомога з боку Москви буде отримана?
– Це буде капітуляція. Це буде вимушена капітуляція.
Яка допомога? Росія за допомогу буде щось брати.
– Нижчі ціни на газ, інші преференції можливі.
– Те, чим нас зваблюють, неправдоподібне. Можна говорити красиво про нижчі ціни на газ, але це не є порятунок ситуації, бо це, по-перше, недовго, а по-друге, щось потрібно буде віддати взамін. Взамін буде відданий контроль над державним апаратом, контроль над державними фінансами і якась стратегічна власність, наприклад, ГТС.
– Але ж Віктор Федорович уже понад три роки при владі. Тільки, так би мовити, він отримав президентську булаву, його опоненти вже тоді заявляли: все Росії буде продано, всі основні галузі опиняться там. За понад ці три роки нічого не продано фактично.
– Але держава майже банкрут.
– Так. І що? Є ще МВФ.
– Так, є МВФ. І це правда. І ведуться переговори. Але проблема у тому, що Україна з угодою про асоціацію у переговорному процесі з МВФ – це одне. А Україна без угоди про асоціацію у переговорах з МВФ – це набагато менше. І умови переговорні набагато гірші. І тут доведеться Януковичу йти на так звані непопулярні кроки, пов’язаними з підвищенням цін на газ для населення і таке інше, що дуже погано відіб’ється на його електоральних перспективах на президентських виборах 2015 року.
Що може означати, що і виборів як таких, до яких ми звикли, конкурентних виборів, може і не бути. Може бути просто імітація виборів, яка вже роками, десятиліттями відбувається, наприклад, у тій же Білорусі чи частково навіть у Російській Федерації.
– Пане Горбач, Ви кажете, що Україна зацікавлена, у неї виходу немає, треба поповнювати ці ресурси, яких так бракує. А хіба Європі не важлива Україна? Вона може піти на поступки? Зрештою, чому має залежати саме питання євроінтеграції від того, чи випустять, чи не випустять лише одну-єдину людину, яка посада у неї не була б у минулому?
– У цьому якраз і полягає вся абсурдність.
– Ми маємо стати заручниками Юлії Тимошенко?
– Ситуація дійшла до абсурду. Ви абсолютно правильно констатуєте, що це все просто абсурдно, незрозуміло. Але до цієї ситуації вела політика впродовж останніх двох років. Це «фініта ля комедія». Це логічний підсумок тієї поведінки, яка демонструвалася українською владою впродовж цього часу. Бо для ЄС угода про асоціацію, звичайно, хороша і корисна річ, але…
– Тобто, я хочу сказати, що не тільки Україна зацікавлена в цій угоді, а самі європейські партнери.
– Звичайно. Це робота між двома.
– Це не послуга з боку, як Ви кажете, ЄС?
– Ні, це не послуга. Але критичність цієї угоди для України є на порядок більшою, ніж для ЄС. Бо зацікавленість у цьому партнерстві з українського боку є набагато більшою, ніж з ЄС. І українська влада цього не розуміє і не демонструє. І не показує, і не враховує. От у чому проблема.
ЄС може обійтися без України, як він обходився без неї 60 років, а Україна в нинішній ситуації, коли третина експорту йде в ЄС з України і лише 3% експорту ЄС є в Україну, то це не співмірні речі. Це те, що стосується економіки.
Але в даному випадку для України має значення не лише економіка. І тут українська влада вперто не враховує інтересів і позицій, і побажань своїх партнерів по переговорах. Бо зараз виглядає так, що Янукович відкладає це рішення по Тимошенко на останній момент, можливо, навіть напередодні Вільнюського саміту, коли….
– Все-таки Ви не виключаєте позитивного рішення з боку Віктора Федоровича?
– Я не виключаю, що він може так думати. Але я кажу, що це помилкова думка, що це буде пізно, що не буде позитивної реакції на те, на що він сподівається. Якщо тактика полягає у тому, щоб пред’явити цей козир в останній момент і не дати часу на обговорення, то це буде ефектно для медіа, але це буде неможливо для ЄС, для європейських бюрократів виробити позитивне рішення.
Бо для того, щоб Рада міністрів закордонних справ 18 листопада ухвалила позитивне рішення, потрібно, щоб 14 числа місія Кокса-Квасневського доповіла Європарламенту про врегулювання «справи Тимошенко» і дала рекомендації Раді ЄС. А до того моменту ще національні уряди і парламенти мають розглянути це питання кожної з 28 країн-членів ЄС, дати мандат своєму уряду на те, щоб він зайняв якусь позицію на цій Раді ЄС.
– Тобто для цього потрібен час?
– Звичайно. Це процедури. Це те, чого не враховує Янукович. Це те, що не враховує українська влада і її радники, і політконсультанти. Вони вважають, що якщо в Україні це можна зробити за форс-мажорною процедурою, бо це надзвичайно важливо для України, то це ще не означає, що це є надзвичайно важливо для всіх 28 країн-членів ЄС, і що вони теж мають ламати свої внутрішні процедури. Це просто зневага до партнера.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Я 10 прожила в Чехії, спостерігала. І коли приїхала сюди, так я думала, що можна зійти з глузду. І так думаю, що наші політичні оглядачі і журналісти були не від світу цього і не для України.
Я ніколи не симпатизувала Януковичу. Але мені здається, що він, ще коли йшов до влади, думав про те, що приєднає Україну до Європи. А Тимошенко стільки часу забрала, стільки перевела нашого життя. Ми на Майдані стояли, а вони красувалася. Мені 75 років. І вона це все крутила, крутила… І знову всі навколо неї всі крутяться з її мільярдами.
Та приєднається Україна! І саме Янукович приєднає!
– Бачите, оптимістичний погляд, не все так безнадійно.
– У суспільстві завжди представлені різні погляди, навіть такі наївні, і фантастичні, і раціональні, і прагматичні. Я не знаю, з яким випадком ми маємо зараз справу. Але є така думка, і є така думка.
Я особисто не вважаю, що справа в Тимошенко зараз. Ту проблему, яку ми маємо, то це не є проблема, яку створила Тимошенко. Це є проблема, яку створив Янукович. Це його випадок, це його кейс.
– З іншого боку, Ви говорили про можливі електоральні втрати Віктора Януковича у зв’язку з соціальною проблемою, раніше у нашій програмі. Якщо він зараз звільнить Тимошенко або трошечки пізніше все-таки до саміту, хіба не буде в нього електоральних втрат? З точки зору електоральної, це буде крок з боку президента нераціональний. Хіба ні?
– Не знаю. Я не думаю, що звільнення Тимошенко якимось чином позначиться на електоральному потенціалі Януковича.
– Він не буде тоді виглядати слабким політиком?
– Я не думаю, що ті люди, які підтримують Януковича, багато більше цінують Тимошенко у тюрмі, ніж гроші, зарплати і пенсії у своєму гаманці.
– До нас приєднався ще один слухач. Це відома людина, нардеп від Партії регіонів Вадим Колесніченко.
Пане Колесніченко, на Ваш погляд, чи зірве невирішення «проблеми Тимошенко» підписання угоди про асоціацію між Україною і ЄС?
Вадим Колесніченко: Я сумніваюся, що питання Тимошенко є головним і може щось зірвати. Тому що є питання лікування пані Тимошенко. А питання звільнення і відміни рішення суду – такого питання не було.
Ми з очільниками Європарламенту неодноразово зустрічалися і ставили питання. Ви кажете про вибіркове правосуддя та про політичні репресії, переслідування, то дайте, будь ласка, офіційний коментар: що таке є політичне переслідування? Нам цей коментар наданий так і не був.
Між іншим, ми до Венеційської комісії також зверталися. І ми розуміємо чому. Тому що в Європі засуджено 5 колишніх прем’єр-міністрів та 8 міністрів діючих і ще президенти. І всі вони кажуть, що це політичні переслідування.
Тому мова йде про те, що… Янукович казав: я можу вирішити питання Тимошенко, коли буде закон, який стосується лікування. Ми готові, але вже третій тиждень поспіль представники меншості не хочуть створити робочої групи, яка могла б зробити узгоджений проект закону про лікування.
Ми ніколи не казали, що Партія регіонів буде голосувати за звільнення від покарання пані Тимошенко.
– Пане Колесніченко, а проект нардепа Анжеліки Лабунської, який підтримують і європейські партнери, і опозиція заявляє про підтримку, чому Партія регіонів не погоджується саме цей документ підтримати?
Вадим Колесніченко: Справа в тому, що Кокс і Квасневський не підтримують проект пані Лабунської. Вони кажуть, що це може бути підґрунтям переговорів і знайденням компромісу.
Я можу сказати, чому його взагалі неможливо голосувати? По-перше, він юридично не відповідає чинному законодавству і Конституції. А по-друге, те, чого вимагає опозиція, голосувати без обговорення, а там закладена норма, яка буде стосуватися сотень злочинців, які відбувають покарання. Це насильники, тобто ґвалтівники, вбивці, ті люди, які займаються наркотиками. Ми ж не приймаємо закон про Тимошенко, ми приймаємо закон, який буде корегувати нашу пенітенціарну систему.
– Оголошена перерва, наскільки я розумію, у сьогоднішньому пленарному засіданні до 16-ї години. Так?
Вадим Колесніченко: Так.
– Після 16-ї години можна буде сподіватися все-таки на те, що буде компроміс між опозицією і провладними депутатами, такими, як Ви, у цьому питанні? Чи знову буде тягнутися вирішення?
Вадим Колесніченко: Я тільки що подивився прес-конференцію представників меншості, які називають себе опозицією. Вони абсолютно не згодні на компроміс. Ми їм пропонуємо вдесяте: зробіть, будь ласка, робочу групу. І це було рішення профільного комітету: давайте узгодимо позицію, яка буде стосуватися лікування засуджених за кордоном.
Але на сьогодні на цю годину, на цю хвилину представники меншості заявили офіційно, що вони не хочуть створювати робочу групу.
– Пане Горбач, бодай якісь оптимістичні моменти, що буде компроміс між владою і опозицією і буде підписана угода про євроасоціацію, у Вас є на цю хвилину? Можете їх назвати? Чи немає жодного?
– Чесно кажучи, сумно через неадекватність підходів двох сторін до проблеми і навіть неадекватність того, що ми розглядаємо питання… Повна неадекватність нинішнього українського політикуму.
Олександр Лащенко: Сьогодні вимальовується не нудний, так би мовити, політичний день.
На сьогоднішньому засіданні Верховної Ради біля парламентської трибуни опозиція вже розгорнула великий напис «Юлі – волю!». Опозиція закликала нардепів негайно ухвалити законопроект, бодай один із чотирьох, який дозволить лікування екс-прем’єру, котра досі перебуває за ґратами, за кордоном.
Питання звільнення колишнього глави уряду України в ЄС називають визначальним для підписання угоди про асоціацію. Київ планує, якщо це вдасться, зрештою, підписати такий документ на саміті у Вільнюсі наприкінці цього місяця. Залишилися лічені тижні.
Перед будівлею Верховної Ради сьогодні мітингують знову ж таки опозиціонери, наполягаючи, що далі нема куди тягнути з вирішенням цього питання.
А у Партії регіонів уже заявили, що не підтримають жоден із законопроектів про лікування ув'язнених за кордоном, у тому числі той, що підготувала позафракційний народний депутат Анжеліка Лабунська. Цей документ раніше підтримали спостерігачі від Європарламенту Кокс і Квасневський, які вкотре намагаються допомогти вирішити проблему.
Невирішення «проблеми Тимошенко» дозволить все-таки підписати угоду між Україною і Європейським Союзом чи все це зірветься?
Сьогодні один із лідерів опозиції Арсеній Яценюк наголосив, що часу на ухвалення позитивного рішення стосовно лікування Юлії Тимошенко за кордоном уже немає і треба щось робити, треба щось ухвалювати.
Арсеній Яценюк: Ми запропонували пакет з трьох рішень. Перше – прийняття законопроекту в першому читанні про звільнення Юлії Тимошенко, внесений народним депутатом Лабунською. Друге – прийняття в першому читанні закону України про прокуратуру. І третє – прийняття в першому читанні закону України про вибори народних депутатів України.
Ми пропонуємо негайно прийняти ці три законопроекти, у найкоротші терміни доопрацювати їх і до 18 числа прийняти ці три закони у другому читанні і в цілому.
– Пане Горбач, на Ваш погляд, ці вимоги опозиції, так гучно заявлені з парламентської трибуни, будуть, зрештою, виконані, сьогодні це вдасться зробити у присутності, коли Кокс, Квасневський тут, прикута увага багатьох і не тільки в Україні? І, дійсно, тягнути далі вже нікуди. Адже справді буде засідання Ради міністрів закордонних справ уже 18 листопада. Саміт теж уже на носі.
Cитуація абсурдна. Відносини у трикутнику влада-опозиція-ЄС нагадують гру у піддавки, хто і кого зробить винуватим
Прогнозувати можна, коли володієш інформацією, яка зберігається у файлах у голові Януковича. Я не думаю, що він сам ще докопався до цих файлів
На превеликий жаль, оптимізму немає. І оптимізму мого особистого поменшало на порядок з нинішнього понеділка саме через лінію поведінки чи зміну стратегії нашої влади, президента, Партії регіонів і таке інше. На превеликий жаль, люди не розуміють, що грають з вогнем.
І, власне кажучи, прогнозувати, чим закінчаться сьогодні події в парламенті, можна лише тоді, коли володієш якоюсь внутрішньою інформацією, яка зберігається у файлах у голові самого президента Януковича. Я не думаю, що він сам ще докопався до цих файлів.
– Тоді поставлю Вам запитання про це ж трошки інакше. Якщо за найпесимістичнішим варіантом все-таки розвиватимуться події: Юля не вийде на волю, залишиться за ґратами – не підпишемо угоду про асоціацію чи ні?
Якщо все зірветься, то це означатиме фактичний провал Вільнюського саміту Східного партнерства. І за великим рахунком немає сенсу президенту туди їхати. За чим він поїде після провалу? Бути посміховиськом? Це дуже погано закінчиться
Але в принципі, коли всі говорять (і українці, і європейці) про те, що «плану Б» немає, то це означає тільки те, що вони про нього не говорять. «План Б» завжди є, тому що настає життя після того, як провалюється «план А». І я не виключаю такої можливості, що ЄС прийме рішення якесь схоже на те, коли НАТО приймало рішення по Україні у 2008 році у Бухаресті, що колись Україна стане членом НАТО. Так само можуть ухвалити рішення у декларації, наприклад, Вільнюського саміту, що колись Україна буде асоційованою з ЄС. Але невідомо коли, з яким президентом, за якою угодою, за яким проектом договору.
Тому можуть дати ще раз для «особливо обдарованих людей» в українській владі час для переосмислення їхньої тактики, стратегії, поведінки стосовно ЄС і стосовно Тимошенко, дати час для виправлення власних помилок, пов’язаних з арештом і засудженням Тимошенко, до якогось часу. Поки не порозумнішають, умовно кажучи.
Це може бути і початок 2014 року. І , справді, може бути пропозиція підписати угоду про асоціацію разом з молдаванами і грузинами, які у Вільнюсі мають лише парафувати, поки що тільки парафувати.
– А коли вони матимуть змогу підписати угоду?
– Матимуть змогу підписати угоду вже не на саміті Східного партнерства, а в менш урочистій обстановці. Я думаю, що їм буде запропоновано це зробити навесні 2014 року до парламентських виборів до Європарламенту і формування нових органів ЄС, які відбудуться у травні-червні. І до цього моменту буде запропоновано підписати ці угоди Грузії і Молдові. І, якщо українська влада проявить добру волю і бажання, а головне, чи вистачить у неї внутрішніх ресурсів втримати соціальну-економічну ситуацію і політичну теж до цього часу, від цього залежатиме її рішення.
Час ще можуть дати. Але це вже не вплине якимось чином на покращення іміджу президента Януковича. Це вже буде, так би мовити, вимушений крок.
– А взагалі, чи є цей час навіть у короткій перспективі? Адже чимало експертів вважають, що зараз непросто може бути зірване підписання угоди про євроасоціацію. Це водночас фактично означає прямий шлях до Митного союзу. Чи Ви не погоджуєтеся з таким поглядом?
Непрямий шлях до Митного союзу. Бо прямого шляху не буде
– Тобто, це знову намагання всидіти на двох стільцях, на Ваш погляд?
Путін буде тягнути, а Янукович опиратися. Проблема режиму Януковича – він переоцінює важливість України для ЄС і власні ресурси
Той, хто у найгіршій ситуації, позиціонує себе, як того, хто у найкращій. Закінчиться цей блеф повним провалом для Януковича
Проблема режиму Януковича зараз полягає у тому, що він переоцінює важливість України для ЄС, як мінімум, і переоцінює власні ресурси, якими він володіє і може розпоряджатися у зовнішній політиці і внутрішніх політиці також.
Проблема у тому, що все те, що зараз відбувається з угодою про асоціацію, зі справою Тимошенко, все інше, то таку політику можуть собі дозволити вести держави, які мають внутрішній ресурс. Внутрішнього ресурсу для такого роду позиції у Януковича і в України нинішньої, якою він керує, просто немає. І це просто блеф.
Чому я сказав, що ситуація абсурдна? Тому що той, хто у найгіршій ситуації, позиціонує себе, як того, хто у найкращій ситуації. Це чистий блеф. І всі це розуміють. Це розуміє російське керівництво, і це розуміє керівництво ЄС. І закінчиться цей блеф повним провалом (для Януковича – ред.).
– Для Януковича, на Ваш погляд?
– Звичайно.
– А якщо все ж таки, наприклад, зірвали угоду про євроасоціацію, так чи інакше, хоч і кривий, за Вашими словами, але все-таки буде обраний шлях до Митного союзу…
– Він не буде обраний. Він буде…
– Залишиться, скажімо так.
– Буде просто російська експансія. І це не буде залежати від волі Януковича. У нього не буде іншого виходу просто.
– Той самий ресурс, якого, за Вашими словами, зараз бракує Україні, зокрема українській економіці, буде отриманий у Росії за такого розвитку подій?
– Ні. Залишки ресурсів будуть передані у розпорядження...
– Допомога з боку Москви буде отримана?
– Це буде капітуляція. Це буде вимушена капітуляція.
Яка допомога? Росія за допомогу буде щось брати.
– Нижчі ціни на газ, інші преференції можливі.
– Те, чим нас зваблюють, неправдоподібне. Можна говорити красиво про нижчі ціни на газ, але це не є порятунок ситуації, бо це, по-перше, недовго, а по-друге, щось потрібно буде віддати взамін. Взамін буде відданий контроль над державним апаратом, контроль над державними фінансами і якась стратегічна власність, наприклад, ГТС.
– Але ж Віктор Федорович уже понад три роки при владі. Тільки, так би мовити, він отримав президентську булаву, його опоненти вже тоді заявляли: все Росії буде продано, всі основні галузі опиняться там. За понад ці три роки нічого не продано фактично.
– Але держава майже банкрут.
– Так. І що? Є ще МВФ.
– Так, є МВФ. І це правда. І ведуться переговори. Але проблема у тому, що Україна з угодою про асоціацію у переговорному процесі з МВФ – це одне. А Україна без угоди про асоціацію у переговорах з МВФ – це набагато менше. І умови переговорні набагато гірші. І тут доведеться Януковичу йти на так звані непопулярні кроки, пов’язаними з підвищенням цін на газ для населення і таке інше, що дуже погано відіб’ється на його електоральних перспективах на президентських виборах 2015 року.
Що може означати, що і виборів як таких, до яких ми звикли, конкурентних виборів, може і не бути. Може бути просто імітація виборів, яка вже роками, десятиліттями відбувається, наприклад, у тій же Білорусі чи частково навіть у Російській Федерації.
– Пане Горбач, Ви кажете, що Україна зацікавлена, у неї виходу немає, треба поповнювати ці ресурси, яких так бракує. А хіба Європі не важлива Україна? Вона може піти на поступки? Зрештою, чому має залежати саме питання євроінтеграції від того, чи випустять, чи не випустять лише одну-єдину людину, яка посада у неї не була б у минулому?
– У цьому якраз і полягає вся абсурдність.
– Ми маємо стати заручниками Юлії Тимошенко?
– Ситуація дійшла до абсурду. Ви абсолютно правильно констатуєте, що це все просто абсурдно, незрозуміло. Але до цієї ситуації вела політика впродовж останніх двох років. Це «фініта ля комедія». Це логічний підсумок тієї поведінки, яка демонструвалася українською владою впродовж цього часу. Бо для ЄС угода про асоціацію, звичайно, хороша і корисна річ, але…
– Тобто, я хочу сказати, що не тільки Україна зацікавлена в цій угоді, а самі європейські партнери.
– Звичайно. Це робота між двома.
– Це не послуга з боку, як Ви кажете, ЄС?
ЄС може обійтися без України, як обходився 60 років, а Україна – це не співмірні речі
ЄС може обійтися без України, як він обходився без неї 60 років, а Україна в нинішній ситуації, коли третина експорту йде в ЄС з України і лише 3% експорту ЄС є в Україну, то це не співмірні речі. Це те, що стосується економіки.
Але в даному випадку для України має значення не лише економіка. І тут українська влада вперто не враховує інтересів і позицій, і побажань своїх партнерів по переговорах. Бо зараз виглядає так, що Янукович відкладає це рішення по Тимошенко на останній момент, можливо, навіть напередодні Вільнюського саміту, коли….
– Все-таки Ви не виключаєте позитивного рішення з боку Віктора Федоровича?
– Я не виключаю, що він може так думати. Але я кажу, що це помилкова думка, що це буде пізно, що не буде позитивної реакції на те, на що він сподівається. Якщо тактика полягає у тому, щоб пред’явити цей козир в останній момент і не дати часу на обговорення, то це буде ефектно для медіа, але це буде неможливо для ЄС, для європейських бюрократів виробити позитивне рішення.
Бо для того, щоб Рада міністрів закордонних справ 18 листопада ухвалила позитивне рішення, потрібно, щоб 14 числа місія Кокса-Квасневського доповіла Європарламенту про врегулювання «справи Тимошенко» і дала рекомендації Раді ЄС. А до того моменту ще національні уряди і парламенти мають розглянути це питання кожної з 28 країн-членів ЄС, дати мандат своєму уряду на те, щоб він зайняв якусь позицію на цій Раді ЄС.
– Тобто для цього потрібен час?
– Звичайно. Це процедури. Це те, чого не враховує Янукович. Це те, що не враховує українська влада і її радники, і політконсультанти. Вони вважають, що якщо в Україні це можна зробити за форс-мажорною процедурою, бо це надзвичайно важливо для України, то це ще не означає, що це є надзвичайно важливо для всіх 28 країн-членів ЄС, і що вони теж мають ламати свої внутрішні процедури. Це просто зневага до партнера.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Я 10 прожила в Чехії, спостерігала. І коли приїхала сюди, так я думала, що можна зійти з глузду. І так думаю, що наші політичні оглядачі і журналісти були не від світу цього і не для України.
Я ніколи не симпатизувала Януковичу. Але мені здається, що він, ще коли йшов до влади, думав про те, що приєднає Україну до Європи. А Тимошенко стільки часу забрала, стільки перевела нашого життя. Ми на Майдані стояли, а вони красувалася. Мені 75 років. І вона це все крутила, крутила… І знову всі навколо неї всі крутяться з її мільярдами.
Та приєднається Україна! І саме Янукович приєднає!
– Бачите, оптимістичний погляд, не все так безнадійно.
– У суспільстві завжди представлені різні погляди, навіть такі наївні, і фантастичні, і раціональні, і прагматичні. Я не знаю, з яким випадком ми маємо зараз справу. Але є така думка, і є така думка.
Я особисто не вважаю, що справа в Тимошенко зараз. Ту проблему, яку ми маємо, то це не є проблема, яку створила Тимошенко. Це є проблема, яку створив Янукович. Це його випадок, це його кейс.
– З іншого боку, Ви говорили про можливі електоральні втрати Віктора Януковича у зв’язку з соціальною проблемою, раніше у нашій програмі. Якщо він зараз звільнить Тимошенко або трошечки пізніше все-таки до саміту, хіба не буде в нього електоральних втрат? З точки зору електоральної, це буде крок з боку президента нераціональний. Хіба ні?
– Не знаю. Я не думаю, що звільнення Тимошенко якимось чином позначиться на електоральному потенціалі Януковича.
– Він не буде тоді виглядати слабким політиком?
– Я не думаю, що ті люди, які підтримують Януковича, багато більше цінують Тимошенко у тюрмі, ніж гроші, зарплати і пенсії у своєму гаманці.
– До нас приєднався ще один слухач. Це відома людина, нардеп від Партії регіонів Вадим Колесніченко.
Пане Колесніченко, на Ваш погляд, чи зірве невирішення «проблеми Тимошенко» підписання угоди про асоціацію між Україною і ЄС?
Вадим Колесніченко: Я сумніваюся, що питання Тимошенко є головним і може щось зірвати. Тому що є питання лікування пані Тимошенко. А питання звільнення і відміни рішення суду – такого питання не було.
Ми з очільниками Європарламенту неодноразово зустрічалися і ставили питання. Ви кажете про вибіркове правосуддя та про політичні репресії, переслідування, то дайте, будь ласка, офіційний коментар: що таке є політичне переслідування? Нам цей коментар наданий так і не був.
Між іншим, ми до Венеційської комісії також зверталися. І ми розуміємо чому. Тому що в Європі засуджено 5 колишніх прем’єр-міністрів та 8 міністрів діючих і ще президенти. І всі вони кажуть, що це політичні переслідування.
Тому мова йде про те, що… Янукович казав: я можу вирішити питання Тимошенко, коли буде закон, який стосується лікування. Ми готові, але вже третій тиждень поспіль представники меншості не хочуть створити робочої групи, яка могла б зробити узгоджений проект закону про лікування.
Ми ніколи не казали, що Партія регіонів буде голосувати за звільнення від покарання пані Тимошенко.
– Пане Колесніченко, а проект нардепа Анжеліки Лабунської, який підтримують і європейські партнери, і опозиція заявляє про підтримку, чому Партія регіонів не погоджується саме цей документ підтримати?
Вадим Колесніченко: Справа в тому, що Кокс і Квасневський не підтримують проект пані Лабунської. Вони кажуть, що це може бути підґрунтям переговорів і знайденням компромісу.
Я можу сказати, чому його взагалі неможливо голосувати? По-перше, він юридично не відповідає чинному законодавству і Конституції. А по-друге, те, чого вимагає опозиція, голосувати без обговорення, а там закладена норма, яка буде стосуватися сотень злочинців, які відбувають покарання. Це насильники, тобто ґвалтівники, вбивці, ті люди, які займаються наркотиками. Ми ж не приймаємо закон про Тимошенко, ми приймаємо закон, який буде корегувати нашу пенітенціарну систему.
– Оголошена перерва, наскільки я розумію, у сьогоднішньому пленарному засіданні до 16-ї години. Так?
Вадим Колесніченко: Так.
– Після 16-ї години можна буде сподіватися все-таки на те, що буде компроміс між опозицією і провладними депутатами, такими, як Ви, у цьому питанні? Чи знову буде тягнутися вирішення?
Вадим Колесніченко: Я тільки що подивився прес-конференцію представників меншості, які називають себе опозицією. Вони абсолютно не згодні на компроміс. Ми їм пропонуємо вдесяте: зробіть, будь ласка, робочу групу. І це було рішення профільного комітету: давайте узгодимо позицію, яка буде стосуватися лікування засуджених за кордоном.
Але на сьогодні на цю годину, на цю хвилину представники меншості заявили офіційно, що вони не хочуть створювати робочу групу.
– Пане Горбач, бодай якісь оптимістичні моменти, що буде компроміс між владою і опозицією і буде підписана угода про євроасоціацію, у Вас є на цю хвилину? Можете їх назвати? Чи немає жодного?
Сумно, сумно. Повна неадекватність нинішнього українського політикуму
