Заява «Газпрому» щодо України є політичною, вона шкодить йому самому – Валентин Землянський

Гості «Вашої Свободи»: Валентин Землянський, експерт з енергетичних питань; Ігор Васюник, народний депутат (фракція BO «Батьківщина»).

Інна Кузнецова: Україна досі не заплатила 882 мільйони доларів за газ, поставлений «Газпромом» у серпні. На сьогоднішній день це вже не 882 мільйони, оскільки кожен день прострочки платежу – це додаткові 145 тисяч доларів.

Післязавтра вже потрібно платити за вересень. До того ж, контракт дозволяє перенести поставки на систему передоплати.

Із 31 жовтня щодня глава Міненерго Едуард Ставицький заявляє, що питання буде вирішене вже сьогодні.

Пане Землянський, як Ви думаєте, коли зможемо заплатити і якою ціною?
Валентин Землянський: Платити будемо, як і платили.Ситуація абсолютно спокійна, нормальна. Те, що пролунала заява з боку «Газпрому», це заява політична, і вона йде не на користь самому «Газпрому».

Якщо ми співпрацюємо і хтось комусь заборгував, то компанії такого рівня намагаються вирішити це питання без залучення представників преси. Тому що, виходить, я вибрав не того контрагента, котрий не може розрахуватися зі мною, тим більше, що мова йде про міждержавні стосунки на цьому рівні.

Тому ця заява носила суто політичний характер. Ніякого економічного підґрунтя.

– Останнім часом усі заяви і всі переговори «Газпрому», Російської Федерації, України, «Нафтогазу» носять політичний характер.

Валентин Землянський: Тому не треба з цього трагедії робити. Тому що газ, який закачувався в серпні (чому така сума виникла?) у понад 2 мільярди кубічних метрів, звідки і сума 882 мільйони, пішов у підземні сховища. Фізично НАК не міг реалізувати цей газ на ринку, щоб розрахуватися з «Газпромом». І «Газпром» про це знав. І знає до сих пір.

Більше того, він розумів, що листи, які надходять, і доповнення, які підписуються до контракту, не просто так. Тому що НАК не має фінансових можливостей розрахуватися. І остання пропозиція з боку НАК, от виникнення цієї всієї ситуації, була – пролонгувати до кінця року.

– Добре. Але ж НАК так само знав, що потрібно буде платити пеню, штрафи. А це додаткові гроші, яких у бюджеті немає.

Валентин Землянський: У нас є контракт на транзит, який ми маємо виконувати. Ми його підписали, як би там не було. Хоча він і не виконується з боку російської сторони ні разу, починаючи від 2009 року. Але, на жаль, там ніяких штрафних санкцій немає. Україна має забезпечувати транзит.Вважається, що витрати на газ, який закачується у підземні сховища, є у тарифі на транзит.Начебто Росія оплачує всі ці необхідні витрати. Хоча дійсно цих коштів не вистачає, тому що обсяг має бути достатньо великим.

Якщо порахувати, то десь потреби України – 8 мільярдів, потреби «Газпрому» – 8 мільярдів, тому що 4 мільярди мають постійно бути у сховищах. Загалом 20 мільярдів має бути у сховищах газу.

– Пане Васюник, як з Вашого боку бачиться ця ситуація? Чи знайдемо ми найближчим часом вихід із цієї ситуації з оплатою газу «Газпрому»?

Ігор Васюник: Перш за все хочу сказати, що мені шкода, що я не зміг взяти участь у студії, тому що сьогодні у Верховній Раді дуже важливі голосування. На жаль, неможливо відійти від цих важливих євроінтеграційних законопроектів, які будуть розглядатися сьогодні.

Щодо вимог «Газпрому» розрахуватися за газ і вже зараз, однозначно це не є партнерський підхід між двома господарськими структурами, які представляють дві країни. Я інакше ніж шантажем зі сторони «Газпрому» назвати це не можу.

Але щодо заборгованості «Нафтогазу», напевне, треба сказати, що на сьогоднішній день підприємства теплокомуненерго не розрахувалися з «Нафтогазом» за спожитий газ. І ця заборгованість уже складає майже 2 мільярди доларів. Відповідно, у «Нафтогазу» немає коштів, щоб розрахуватися з «Газпромом».

На мою думку, все відбувається це через те, що ведеться цілеспрямована політика на банкрутство «Нафтогазу». Тому що деякі великі промислові групи намагаються приватизувати активи «Нафтогазу», а саме приватизувати активи «Укргазвидобування» і «Укртрансгаз».

Я неодноразово говорив про те, що «Нафтогаз» потребує глибокої реструктуризації. Але в результаті реструктуризації ми не повинні здавати трубу, так як передбачається одним із законопроектів урядових, а ми повинні створити, як мінімум, три національні компанії з видобування, транспортування і продажу газу в Україні. Тому глибка реструктуризація і державницький підхід до реструктуризації «Нафтогазу» дадуть можливість не створювати таких проблем між «Нафтогазом» і «Газпромом».

– Сьогодні на сайті «Нафтогазу» з’явилася інформація про те, що звертається «Нафтогаз» до Міністерства житлово-комунального господарства з вимогою погасити ці борги підприємств теплоенергетики та теплоцентрали з урахуванням заборгованості перед «Газом України». Ці борги, які виникли ще до 2011 року, складають 17 мільярдів гривень.

Але чому це звернення публічне надходить лише сьогодні, коли ми змушені платити «Газпрому» великі штрафи? Чому ніхто не думав про це раніше?

Ігор Васюник: Як я вже сказав, справді, потрібна глибока реструктуризація «Нафтогазу», яка буде передбачати ту реструктуризацію, про яку я сказав попередньо.

Щодо того, що ніхто не звернувся раніше, то це, напевне, запитання до менеджменту, який на сьогоднішній день є в «Нафтогазі».

– Як Ви вважаєте, пане Землянський?

Валентин Землянський: Я не думаю, що проблема в менеджменті «Нафтогазу». Тому що заяви з боку НАК лунали ще на початку вересня стосовно обсягів заборгованості. І наскільки мені відомо, вона частково, зовсім трохи, частково почала погашатися. Але загалом на ситуацію це не вплине. Зараз повторили.

Наскільки я знаю, у пана Азарова проводилися наради, погрожували адміністративним висновками, звільненням з посад і керівників ТКЕ, і керівників областей. Наскільки я знаю, далі погроз ситуація не пішла.

– Я чула, що чи то вчора чи то сьогодні має відбутися нарада у прем’єр-міністра, з тим щоб розглядати питання випуску ОВДП, щоб збільшити статутний фонд «Нафтогазу».

Валентин Землянський: Як один із варіантів, від 2009 року ця схема реалізується, статутний фонд збільшується. Тому що НАК уже фізично і фінансово не може кредитуватися у банках. Ліміт вичерпано.Кредитів уже забагато. Саме тому він може використати цю схему, як він використовував її постійно, розраховуючись із «Газпромом». Тобто акумулювати необхідний мільярд.

Безумовно, все це має відбуватися за допомогою Нацбанку, за допомогою державних уповноважених банку. Тому що тут акумулювати різко таку суму, то можна досить сильно вплинути на валютний ринок до того ж.

– З іншого боку, це дорога в нікуди.

Валентин Землянський: Ми розуміємо. Тому треба робити інші речі. Треба займатися всередині країни. Не «Газпром» поганий, а питання в тому, що
всередині країни наша економіка і наше ЖКГ потребують значного реформування, про що говорять 20 років від початку незалежності.

– Але лише говорять.

Валентин Землянський: Лише говорять, ніхто нічого не робить. Тобто, якби існувала дійсно реальна програма реформування і промисловості, і ЖКГ, і теплокомунального господарства, то легше було б працювати навіть з «Газпромом».

Тому що у Москву їздила б делегація, і пан Азаров казав би не про кабальний контракт, про непідйомні ціни, а він казав би: ось у нас програма, ми її будемо реалізовувати до 2019 року, у 2019 році ми відмовимося від російського газу. Ви хочете цього? Не питання. Хочете взяти участь з нами у цій програмі, якось її реалізувати, то допоможіть нам. Отоді б це були переговори з цифрами.

А так це переговори на емоціях. Ми приїжджаємо: давайте змінювати контракт. А «Газпром» каже: та не будемо змінювати, нас усе влаштовує. І на цьому все завершувалося.

– Пане Васюник, як може відбуватися ситуація далі? У сьогоднішньому номері газети «Комерсант» завідувач відділу нафтогазового комплексу Інституту енергодосліджень РАН Тетяна Мітрова, науковець, каже про те, що в України залишився десь один рік, мовляв, ще не все втрачено, хоча Росія будує нові газопроводи, і в якийсь момент це вже стане таким процесом без повернення, потрібно буде завантажувати ці газопроводи, аби окупити інвестиції.

Вона говорить про один рік, щоб усе змінити. Вона бачить якийсь варіант газотранспортного консорціуму, зрозуміло, російсько-українського.

Ці штрафи і це неповернення боргів чи не призведе до того, що консорціум буде вже нікуди створювати, просто труба піде за борги?

Ігор Васюник: Я не сказав би, що ця ситуація є критичною. Україна ще може продовжувати багато років транзит російського газу у достатніх кількостях.

Щодо створення газотранспортного консорціуму, то моя відповідь є, що консорціум, можливо, потрібно було б створювати – або двосторонній з ЄС, або тристоронній за чіткою, зрозумілою і цивілізованою схемою відносин з російським «Газпромом». А 51% на 49% при повному управлінні російської сторони це буде повністю управління в руках російського «Газпрому». Я вважаю, що абсолютно недоцільне створення такого консорціуму.

Я ще раз хочу повторити, що без глибокого державницького підходу щодо проведення реструктуризації «Нафтогазу» ми не зможемо здійснювати всі наступні кроки, у тому числі обговорювати і питання створення газотранспортного консорціуму.

На сьогоднішній день я не бачу доцільності створювати такий консорціум. Тому що немає абсолютного розуміння зі сторони «Газпрому» щодо цивілізованих правил гри на ринку газу.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: У нас у цьому газі немає ніякого порядку, в ЖКГ. Як було холодно – мерзли, я не знаю, як. А тепер спека на дворі, а батареї – вогонь. Так що треба навести порядок з приладами, з регулюванням.

– Слухачі, виглядає, краще знають, аніж влада. Тому що, дійсно, газ треба економити, а насправді його не економлять.

Валентин Землянський: Це дійсно так. Тут можна тільки погодитися.

На жаль, зараз знову почали лунати з боку уряду заяви стосовно таких міфічних проектів як «Адріатичний коридор», знову газ з Туркменістану.Ніхто не говорить про те, що всіх лякають газовою залежністю від Росії. Не в залежності від Росії проблема. Проблема взагалі в залежності від імпортованого газу, незалежно звідки він надходить. Буде з Європи, з Туркменістану, з Адріатики, звідки завгодно.

Тобто потрібно вирішувати наші внутрішні проблеми. І ті кошти, які ми, скажімо, плануємо використати у проектах диверсифікації, краще використовувати тут, зменшувати споживання. Тим більше, що всі експерти: західні, американські – в один голос кажуть: що б ви не робили стосовно збільшення видобутку, стосовно диверсифікації, поки ви не почнете знижувати споживання газу, то нічого у вас не вийде.

– Частково споживання газу почали знижувати тим, що цементну галузь перевели на вугілля, ще якусь галузь перевели на вугілля.

Валентин Землянський: Хімічну зупинили, цементну перевели на вугілля.

– Так. Але це не те зменшення споживання, про яке ми говоримо у даному випадку, про енергоефективність.

Валентин Землянський: Безумовно. Про що йдеться? Навіть сьогодні було, я бачив у новинах, що 9% займає ЖКГ в економіці, споживаючи 40% енергоносіїв. Тобто, незбалансованість повна. Питання в тому, щоб ввести баланс у цьому питанні.

– Щодо боргу перед «Газпромом» я хочу запропонувати послухати таку собі «відповідь «Газпрому»» від віце-прем’єра Юрія Бойка.

Юрій Бойко: Ми завжди страхували їх у пікові періоди, коли було важливо зберегти транзит російського газу до Європи. І «Газпром» за рахунок нашої підтримки виконував свої контрактні зобов’язання.

Так ось, якщо буде такий формальний підхід з боку російських колег, ми залишаємо за собою право таким же чином використовувати контракт тільки на закупівлю. І вся повнота відповідальності за транзит газу до Європи з боку російського «Газпрому» буде покладений тільки на них. Ми вже їм своє плече не підставимо.

– Пане Васюник, чи справді вся відповідальніссть у такому випадку буде покладена лише на «Газпром», а Україна залишиться чесним і відповідальним транзитером?

Ігор Васюник: Я хотів би у деяких словах погодитися з віце-прем’єром. Хоча, я думаю, нічого шантажем від «Газпрому» не доб’єшся. Треба сідати за стіл переговорів і розмовляти. Потрібно так, щоб Європа купувала газ на кордоні Україна-Росія і платила Україні за транзит газу в Європу. Я вважаю, що є люфт для переговорів.

І друге питання, що є важливо, те, про що говорив пан Землянський, то все-таки уряд повинен затвердити програму енергоефективності. Я вважаю, що за рахунок різних шляхів, альтернативних джерел постачання і диверсифікації, також видобутку сланцевого газу, вітрової, гідроенергетики, сонячної енергетики можна скорегувати ці важливі проблеми, які існують на сьогоднішній день у державі.

– Щось не погоджується з Вашою точкою зору пан Землянський. Так киває головою.

Валентин Землянський: Не те, що я не погоджувався б. Просто знову ж таки це різні речі. Одна річ – це питання альтернативної енергетики. Тим більше, що приклад Європи показує, що все рівно у нас не така система, як у Європі. Як би ми не хотіли. У нас гігантоманія.

Ігор Васюник: Але Європа має альтернативну енергетику 5% від загального споживання. А в нас 0,01%. Тому, я вважаю, нам є ще над чим працювати.

Валентин Землянський: Це окремо.

– Про альтернативну енергетику ми поговоримо наступного разу. Цілу програму можемо присвятити.

Запитання ще одного слухача.

Слухач: У ЗМІ вже років з десять обговорюється ця тема. Я її вважаю неактуальною. Називається «газова проблема».

(Переклад). Я вважаю, що газової проблеми між державою Україна і державою Росія немає, не було і не буде! Тому що Росія спалює газу більше в атмосферу. Просто українські ЗМІ чи хто там хочуть на Росію…, а брати газ «на шару».

Скажіть, будь ласка, скільки державних підприємств в Україні потребують газу з Росії? Тому що потреба у газові олігархів і держави – це різні речі.

– Пане Землянський, буде від Вас відповідь?

Валентин Землянський: А ми і не говорили про промисловість у даному випадку. У нас промисловість є окремим сектором. Від 2011 року там окремо пан Фірташ отримує на хімію. З 2012 року взагалі з’явилися альтернативні постачальники. Вони ж олігархи, вони ж фінансові групи. І пан Ахметов займається, і пан Курченко, новий з’явився трейдер.Вони імпортують самостійно. Ми говоримо зараз, що НАК бере російський газ лише для потреб комунальної енергетики.

– Чи так уже й самостійно?

Валентин Землянський: Самостійно що? Самостійно бере?

– Чи так вже й отримують самостійно, і «Нафтогаз» тут ні до чого?

Валентин Землянський: Ні.

– Я Вам прочитаю, що пишуть ЗМІ.

« «НАК «Нафтогаз України» 26 березня уклало угоду з «Південкомбанком» на закупівлю 250 тисяч облігацій ОВДП на суму 266,11 мільйонів гривень для розрахунку з «Газпромом» за імпортований газ».

І зворотній же викуп оцих облігацій відбувся того ж таки 26 березня. Тобто у той день, коли було укладено цю угоду. І цей «Південкомбанк» заробив 11 мільйонів гривень. І це були торги із закупівлі…

Валентин Землянський: Ви розповідаєте про схему ОВДП.

– Так.

Валентин Землянський: Тобто, коли проводиться схема ОВДП, це від 2009 року відбувається. Зараз взяли і показали «Південкомбанк». Був «Ощадбанк», був «Укрсоцбанк». Банки так заробляють.

– Але ж навіщо брати, якщо це день у день?

Валентин Землянський: Схема має бути проведена. Не можна, ми не можемо з Вами тут взяти і папірцями помінятися. Вони мають пройти по системі. Коли вони проходять по системі, банки знімають відсоток, банки на цьому заробляють. Це нормально.

– Це якісь зловживання тоді.

Валентин Землянський: Які ж це зловживання?! Якщо ви проводите фінансову операцію, ви будете банку сплачувати відсоток. Так само і НАК, коли працює з ОВДП, так само сплачує відсотки.

– Добре. Якщо Вам потрібно взяти гроші в банку на тиждень, на місяць, але якщо це в той же день відбувається, який сенс у цьому? Навіщо брати ці гроші?

Валентин Землянський: Ще раз. Давайте по кругу. Є схема ОВДП. Ви спочатку сказали: або НАК розрахується за схемою ОВДП. От схема ОВДП технологічно передбачає те, що Ви зараз прочитали. Тобто, впродовж дня я маю ці ОВДП видати, потім викупити. Це фінансова сторона схеми ОВДП. Ви зараз говорите про це.

Заробляють на цьому банки? Безумовно, заробляють. Якщо НАК буде кредитуватися, будуть зовсім інші суми процентів, які має сплатити НАК. Це буде набагато більше, ніж така схема.

– Тобто і ця схема вже дуже така...

Валентин Землянський: Треба дивитися за економічною доцільністю будь-якої операції: чи буде ОВДП,чи будуть кредити, облігації. Емітент завжди дивиться на найменші втрати. Це бізнес. Тут безкоштовно нічого не буває. Це до фінансистів. Вони Вам цю схему роз’яснять детальніше.

– Пане Землянський, «Газ Україна-Трейдинг» більше року не повертало борги НАК за газ, перепроданий ще в 2012 році, а суди лише зараз схаменулися.

Валентин Землянський: Це проблема всередині країни. «Газпром» тут ні до чого.

Є проблема з комерційними структурами. Є певні оборудки, є дані у прокуратури, є дані у судах. НАК уже звернувся до прокуратури. НАК – комерційна компанія.

– Ми можемо сказати, що треба спочатку навести порядок у себе.

Валентин Землянський: У себе! Після того все вирішиться саме собою зовні.

– Отакі проблеми!