«Путін проковтне Януковича, його бізнес і партнерів» у разі російського напрямку – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Олексій Гарань, професор політології Києво-Могилянської академії; Володимир Фесенко, керівник Центру прикладних політичних досліджень «Пента».

Віталій Портников: Президент України Віктор Янукович серед інших керівників колишніх радянських республік бере участь в інтеграційних подіях, що відбуваються у столиці Білорусі – Мінську.

Столиця Білорусі стала ареною для проведення саміту СНД, а також зустрічі Вищої Євразійської економічної ради, головного органу Митного союзу, який його учасники збираються сформувати у Євразійський економічний союз.

Для українських спостерігачів головною подією мала стати двостороння зустріч президентів України Віктора Януковича і Росії Володимира Путіна, яка мала фактично передувати Вільнюському саміту країн Східного партнерства. Вважалося, що під час цієї зустрічі президенти Янукович і Путін обговорять питання двостороннього співробітництва, а також питання, пов’язані з європейською інтеграцією України.

Коли я планував тему програми і запрошував наших шановних гостей, я якраз планував обговорити подробиці цієї зустрічі. Однак учора ввечері стало відомо, що зустріч президентів Російської Федерації і України скасована. Скасована повністю.

Є бюрократичний новояз російський, який пояснює, що зустріч президентів має відбутися «на полях» вечері керівників держав СНД. «Поля вечері» – це означає, що вони там будуть разом усі вечеряти, учасники цього саміту, окрім президента Киргизії, який, як я розумію, не може вечеряти з президентом Білорусі, який дав притулок його попереднику. Але ясно, що вечеря – це не місце для переговорів.

І ось це такий головний момент, з якого я хотів би почати нашу розмову. Фактично я не пам’ятаю випадку, коли демонстративно російська сторона ( тому що це було пояснення російської сторони, українська сторона взагалі мовчить) демонстративно скасовувала б зустрічі з президентом України за всю історію наших двосторонніх стосунків.

Я пам’ятаю, що таке скасування було з боку західних країн. Вони скасовували зустрічі з Януковичем. Але російський президент ще жодного разу отак от не вчиняв стосовно свого українського колега.
Олексій Гарань: Раніше він тільки запізнювався.

Володимир Фесенко: Так.

– Ані до Леоніда Кравчука, ані до Леоніда Кучми, ані до Віктора Ющенка ніколи не застосовувалося таких демонстративних дій у день зустрічі. Медведєв скасовував зустріч з Ющенком, але попередньо.

Панове, що це може означати в принципі, на вашу думку?

Олексій Гарань: Я, чесно кажучи, очікував цієї зустрічі з великими побоюваннями. Побоювання того, що Путін щось таке запропонує президенту Януковичу, щоб він все-таки не йшов на підписання угоди про асоціацію.Аналітики говорили, що там можуть бути чергові пропозиції дешевого газу і так далі. Тому в цьому сенсі добре, що така зустріч не відбулася, що пропозиції не пролунали. Очевидно, що це говорить про те, що дійсно є дуже гострі суперечності.

І ми також можемо судити по тональності заяв Путіна, який продовжував свої «лякалки», що очікує Україну, якщо вона все-таки підпише угоду про асоціацію. Тому, очевидно, ми зараз можемо зробити припущення, що можливості російського заманювання до Митного союзу і відманювання від підписання угоди про асоціацію зараз різко скоротилися. І, можливо, це все-таки відкриває нам шанс на те, що (хотілося б сподіватися) Янукович все-таки підпише угоду про асоціацію з ЄС. Вирішить для цього найбільш принципове питання, що залишилося. Ми всі знаємо, що це за питання.

Володимир Фесенко: Я згоден з тим, що сам факт того, що не відбулася двостороння зустріч…

– Може, вона ще відбудеться. До речі.

Володимир Фесенко: Можливо. Поспішати не будемо. Що там насправді було? Можливо, є якісь такі таємні мотиви або обставини, які просто змусили перенести цю зустріч. Але поки це свідчить про те, що ніяких домовленостей, ніяких стратегічних рішень про переорієнтування України в питаннях інтеграції поки немає.

Взагалі ці побоювання, про які Ви згадували, я їх називаю «можливість вірменського сценарію для України». Ми пам’ятаємо, коли дуже несподівано вірменський президент заявив, що Вірменія збирається не парафувати угоду з ЄС (схожа угода з українською), а збирається йти у Митний союз.

Олексій Гарань: Вірмени хотіли і того, і того. Вони сказали: ми йдемо у Митний союз і готові парафувати угоду. А європейці сказали: ні, цього не буде.

Володимир Фесенко: Насправді і ми хотіли б схожого варіанту.

– Так.

Володимир Фесенко: Інша річ (зверніть увагу!), що росіяни, зокрема Путін, постійно кажуть, що підписання угоди про асоціацію закриває приєднання до Митного союзу. Україна навіть за часів Януковича не ставить питання про вступ до Митного союзу. Лише про модель партнерських відносин. Відома формула 3+1.

Але на сьогодні, мені здається, головна перешкода на шляху реалізації так званої «вірменського сценарію» для України, тобто переорієнтації на Митний союз, це взаємна недовіра. Я думаю, що Янукович не довіряє Путіну. Зараз можна пообіцяти і дешевий газ, і мільярдні кредити, а чи будуть виконані ці обіцянки?

Олексій Гарань: Очевидно, Янукович уже добре знає історію України.

Володимир Фесенко: Так. Але й Путін не довіряє Януковичу. Тобто тут є взаємна недовіра.

Між іншим, я хочу нагадати, що був же прецедент скасування зустрічі наприкінці минулого року. Пам’ятаєте, коли Янукович збирався у Москву? Ми не знаємо, хто скасував. І досі точно не знаємо, хто і з яких причин скасував, але тоді зустріч теж скасували.

Ну і дійсно, сам факт того, що поки немає ніяких домовленостей, на мій погляд, хоча б опосередковано свідчить про те, що Янукович все ж таки налаштований на те, щоб підписувати угоду з ЄС. Поки зміни курсу, зміни намірів немає. Але є перешкода, пов’язана з «проблемою Тимошенко». Ми ще не знаємо, як ця проблема буде вирішена.

Олексій Гарань: Росіяни, Кремль демонструють відкрите зневажливе ставлення до Януковича.

Володимир Фесенко: Це найкраща стратегія насправді.

Олексій Гарань: Абсолютно, так. Тому що те, що робить канал РТР у своїх підсумкових програмах, які він дозволяє собі висловлювання на адресу українського президента… Я теж критикую українського президента, але я маю право його критикувати. Це ж стратегічні партнери. І ми знаємо, що РТР нічого не зробить без вказівки.

– Ви не стратегічний партнер президента, звичайно.

Олексій Гарань: (Сміється).

– Я хотів би сказати, що тут Янукович теж відповідає Росії, як може. Арешт пана Маркова перед цим самітом, до якого Росія демонстративно прихильність виявляла. І кажуть, що у нього навіть була приватна зустріч з президентом Росії.

До речі, я тут відкрив сайт президента Росії. Там про зустріч з Марковим, звичайно, нічого немає, але є повідомлення, якого немає в інформаційних стрічках, що відбувалася зустріч з Лукашенком. Вона була вночі. Значить, з Лукашенком можна було зустрітися не «на полях». Незважаючи на те, що закінчилося засідання тільки о 10-й годині вечора. Тобто такий протокол для Лукашенка був використаний. А зустрічі з Януковичем, як бачимо, не було.

Олексій Гарань: Я єдине, що сказав би з приводу Маркова, що дійсно, це демонстрація загострення стосунків і ставлення до Росії. Але це у публічній сфері. Українська влада не дозволяє собі робити таких висловлювань.

– Просто вони інакше діють.

Олексій Гарань: Так, інакше.Весь час наголошується: ми хочемо дружити, ми хочемо приєднатися до окремих положень.

Володимир Фесенко: Риторика дуже обережна.

– Я не знаю, чи ви помітили, що вчора була ще одна подія, яка не менш знакова, ніж скасування зустрічі Янукович-Путін. Це скасування візиту Сергія Наришкіна в Україну.

Володимир Фесенко: Так. На це звернули увагу. Я думаю, що це також символічна подія. Це, на мій погляд, вже перше свідчення того, що Москва починає таке поступове охолодження двосторонніх стосунків. І на мові символічної дипломатії це якраз ознаки такого символічного охолодження.

Але поки я все ж таки не поспішав би з прогнозами, оскільки ситуація може мінятися. Давайте уявимо собі, що раптом, не дай Боже (постукаємо!), але зірветься підписання угоди з ЄС. Що тоді?

– Нічого.

Володимир Фесенко: Формально нічого.

– Ви маєте на увазі, що в українсько-російських стосунках?

Володимир Фесенко: Я думаю, що не відразу, але Москва може скористатися шансом, і можуть розпочатися спочатку консультації, а потім, можливо, навіть і переговори про участь України в Євразійському союзі. Я цього не виключаю. Януковичу перед президентськими виборами треба буде використовувати або європейський сценарій, або євразійський.

Олексій Гарань: Насправді європейський сценарій для нього, як на мене, з раціональної точки зору, несе більше переваг. Тому що той сценарій, російський напрямок, насправді несе величезні небезпеки для Януковича.

Володимир Фесенко: Переваги і ризики є в обох випадках.

Олексій Гарань: Путін просто проковтне Януковича і його бізнес, і партнерів, і так далі. Тобто це будуть нерівноправні стосунки.

Я навіть уявляю з символічної точки зору підписання угоди. Президент Янукович, президенти і прем’єри всіх країн, всі тиснуть... Яка красива картинка! Про це, я думаю, державний діяч з пострадянського простору може тільки мріяти. І що його очікує, якщо це зривається?

– Така ж красива картинка. Путін, Назарбаєв і Лукашенко. Але…

Олексій Гарань: Але не Баррозу, не Меркель.

Володимир Фесенко: Для російськомовних виборців Януковича картинка з Путіним…

– Це краща картинка.

Володимир Фесенко: Так-так. Можливо, більш приваблива.

Олексій Гарань: Ми вже з Володею дискутували на цю тему колись. Для російськомовного виборця Януковича, в принципі, у другому турі все рівно не буде куди дітися. Все рівно вони будуть голосувати за Януковича. Тому він може втратити якусь частинку електорату свого в першому турі, якщо з’явиться умовний проросійський кандидат, але в другому турі ці люди всі рівно повернуться до Януковича.

Володимир Фесенко: Питання мобілізації, хто і як проголосує, хто прийде на вибори.

Олексій Гарань: Мобілізувати ми знаємо, як можна. На антифашистських гаслах.

– Я хотів би сказати, що ми якраз перед ефіром з паном Олексієм говорили. Я запитав: чому Вас так лякає можливість цих українсько-російських зараз домовленостей, тому що для них немає передумов? Я знаю, що його лякає, швидше, непередбачуваність українського президента. А я йому сказав, що мене, чесно кажучи, може, теж лякає непередбачуваність президента України, але мене не лякає передбачуваність президента Росії.

Я багато років стежу за політичною діяльністю Володимира Путіна, більше, ніж за діяльністю Віктора Януковича, і маю сказати, що президент Росії – людина передбачувана. Тому нічого після непідписання угоди про асоціацію (це моя точка зору, я її можу гарантувати, так би мовити) не відбудеться, тому що Путін не буде домовлятися з Януковичем. За жодних умов!

Володимир Фесенко: Можливо. Але я все ж таки зверну увагу, що чутки про якісь зустрічні пропозиції з боку Росії були. Напередодні зустрічі у Мінську. Наскільки вони були серйозними, чи не було це таким тестуванням ситуації, зондуванням її, чи реально були такі пропозиції, але сам факт скасування двосторонньої зустрічі, можливо…

– Промовистий.

Володимир Фесенко: Так.

– Але про чутки теж цікаво.

У нас є певні центри, які обробляють інформацію. Як вони діють? До Києва приїздить Володимир Євтушенков, відома людина, мільярдер, людина, пов’язана з Юрієм Лужковим повністю, не те що члени команди, вони одружені на рідних сестрах. Не треба пояснювати, що це означає в контексті пострадянської політики. У нього складні стосунки з Кремлем, він захищає свій бізнес від різних угруповань.

І тут раптом певні видання в Україні запускають таку «качку», що це «емісар Володимира Путіна». Євтушенков може бути «емісаром Януковича» для Путіна, але не навпаки. І ми всі починаємо обговорювати цей контекст. От і все.

Володимир Фесенко: Так чи інакше це теж прояв своєрідних «інформаційних воєн», дезінформації, нагнітання напруги, створення якихось політичних фантомів. Це теж спосіб політичної боротьби.

Олексій Гарань: Росія перегинає палицю, безумовно. Ви абсолютно правильно сказали, що ця стратегія, тактика є контрпродуктивна, тобто той тиск, ця демонстративна зневага, і всі ці «лякалки», я думаю, що це, швидше, діє у протилежному напрямку.

Але я побоюся чого? Зараз є раціональні мотиви. І з раціональних мотивів я не бачу перешкод для Януковича, щоб не знайти компроміс і підписати угоду про асоціацію. Але є й ірраціональні мотиви. І ці ірраціональні мотиви перекидають все у парламент.

– Ірраціональні мотиви зрозумілі.

Олексій Гарань: Парламент перекидає це на наступний тиждень.

– Це інша ситуація.

Олексій Гарань: Але це частина гри.

– Те, що не може відбутися непідписання і підписання, то я повністю погоджуюся.

Бачите, тільки що, 10 хв тому з’явилося інтерв’ю першого віце-прем’єра Ігоря Шувалова Росії з приводу Митного союзу. І тут є чудова фраза щодо претензій керівників країн-членів Митного союзу, що Митний союз має вилучення з товарообігу. Те, що робить Митний союз абсолютно безперспективним.

І от, мені здається, це формулювання, яке треба написати замість цих плакатів Віктора Медведчука на всіх плафонах київського метрополітену: «Деякі вилучення, очевидно, залишаться назавжди». От що це? Нафта з газом? Давайте будемо чесними з паном Шуваловим.

Володимир Фесенко: Безумовно.

Але, з іншого боку, Ви знаєте, дуже важливо все ж таки, чи буде знайдена формула і яка формула стосунків з Митним союзом після Вільнюського саміту. Насправді у цьому є інтерес України. Для нас краще все ж таки збереження ринків в країнах Митного союзу, відсутність конфліктів, «торговельних воєн». Вони, правда, були і раніше, і без інтеграції з ЄС. Але так чи інакше краще поганий мир, ніж гаряча чи холодна війна з Росією чи з Митним союзом.

Але як це зробити? Тому що практично неминуче буде якесь охолодження з Росією, буде якийсь тиск. Росія просто змушена буде продемонструвати негативні наслідки угоди з ЄС. Нам до цього треба готуватися. І я, чесно кажучи, розумію стратегію Януковича – спочатку домовитися з європейцями, а потім спробувати домовитися з Путіним. А чи схоче домовлятися Путін?

– Не захоче! Я знаю відповідь.

Володимир Фесенко: Ну, ось і відповідь. Наскільки надовго це затягнеться, ця «холодна війна» після Вільнюського саміту?

– До президентських вибрів, які змінять обох президентів, мені здається.

Олексій Гарань: Розумієте, Росія не може ж піти на розрив економічних стосунків? Не може.

Володимир Фесенко: Наповну? Ні.

Олексій Гарань: Так. Тому що є російський інтереси економічні тут. Лишаються Назарбаєв і Лукашенко, з якими теж можна пробувати вести переговори.

Володимир Фесенко: Але цікаво те, що Лукашенко демонструє таку специфічну, особливу позицію. Я розумію, що це його…

– Але йому невигідно сваритися з Україною економічно абсолютно.

Олексій Гарань: Я й про це кажу, що і Лукашенку, і Назарбаєву це теж невигідно, сваритися з Україною. Тобто тут знову ж таки треба буде шукати.

Володимир Фесенко: І мені здається, що врешті-решт, можливо, не відразу. Чому я і запитав у пана Віталія, скільки буде тягнути Путін, я думаю, що, якщо факт підписання угоди все ж таки відбудеться, рано чи пізно Митний союз буде змушений шукати способів, як все ж таки зберігати вплив на Україну, як прив’язувати Україну до себе, все ж таки поступово тягнути у свій бік. Навіть за наявності угоди про асоціацію.

– Це називається «конструктивний підхід», коли спостерігацький статус, домовленості економічні. Якщо Кремль не виявляє здатності.

Олексій Гарань: М’яка дипломатія.

Володимир Фесенко: Так-так. Я думаю, що так чи інакше до цього вони повернуться.

– Це не про Росію.

Володимир Фесенко: Але все рівно, навіть з раціональної точки зору, я думаю, будуть вони шукати, але не відразу. Не відразу, тому що спочатку треба продемонструвати незадоволення, негативні наслідки.

Олексій Гарань: Негативні наслідки треба показати для свого електорату.

Володимир Фесенко: Безумовно.

Олексій Гарань: Своєму електорату в Росії треба буде показати негативну картину, як погано в Україні.

Володимир Фесенко: Але нашим виборцям теж. Буде йти, можливо, не з точки зору президентських виборів, а з точки зору, можливо, логіки парламентських виборів наступних, але буде йти боротьба якраз за виборців східної України.

Я також серйозно побоююся сценаріїв дестабілізації політичної ситуації і під час президентських виборів. Тому що в Росії немає своєї ставки на виборах президента України. Якщо вони не будуть підтримувати Януковича, як демонстрація охолодження чи незадоволення, то кого підтримувати? Медведчука?

– Кличка.

Володимир Фесенко: Кличка?

– Просто, як альтернативу Януковичу.

Володимир Фесенко: Як альтернативу, то це можна зрозуміти. Але, з іншого боку, Віталій відверто демонструє свою проєвропейську позицію. І він, здається, вже ментально європеєць.

Олексій Гарань: Росія може просто розкласти яйця в різні кошики. Зрештою, так, як вони це зробили на попередніх виборах.

– Януковичу не дістанеться цього яйця.

Володимир Фесенко: Хтозна.

Олексій Гарань: Я думаю, що логічно було б розкласти в різні кошики. Вони навіть і в помаранчеву команду теж, і в Ющенків табір теж ці яйця розкладали.

Володимир Фесенко: Вже після.

– Не було особистого несприйняття Ющенка. Вони не любили Ющенка як символ західного наступу, але сам Ющенко, якщо ви пам’ятаєте, до моменту своєї сварки з Медведєвим не сприймався як особистий ворог. З ним зустрічався Путін. Перший його візит був до Москви.

До речі, це теж факт, що з Путіним стосунки Ющенка ніколи не погіршувалися особисті. Особисті. Пам’ятаєте?

Володимир Фесенко: Але і особистих стосунків не було.

Олексій Гарань: Так. Назовні Росія теж демонструвала своє несприйняття.

Володимир Фесенко: У ролі конфліктуючої сторони виступав Медведєв як президент. Але це обумовлено було такими статусними стосунками. Сам Путін нібито був у стороні. Але я думаю, що Медведєв просто був інструментом.

– Звісно. Але у будь-якому разі краще відсутні особисті стосунки, ніж такі стосунки, які зараз склалися у президентів.

Володимир Фесенко: Формальних конфліктів немає. За лаштунками багато закритої інформації. Тому я все ж таки не поспішав би.

Дійсно, є стиль Путіна, про який Ви кажете, ми виходимо з цього, що він не задоволений ситуацією, роздратований навіть. Хоча, мені здається, що останнім часом його риторика стала більш спокійною, не такою агресивною. Агресію демонструють скоріше інші: Глазьєв, трішки Шувалов і деякі ніші. Тому я думаю, що Росія буде шукати прагматичну лінію поведінки стосовно України. Можливо, тут буде розділення ролей. Хтось буде таким «злим слідчим», а хтось може бути більш конструктивним.

– Є ще один вихід для Росії. Як Ви пам’ятаєте, коли був серйозний конфлікт з президентом Лукашенком навколо цих нафтових мит і таке інше, Росія його просто бойкотувала, з ним ніхто не зустрічався, а російські переговірники зустрічалися з тодішнім прем’єр-міністром Білорусі. Він був єдиним контактером з білоруського боку. І це відбувалося аж до того моменту, як Лукашенко не передав Росії контроль над ГТС.

Олексій Гарань: Як у програмі РТР хвалили Азарова, показували візит Азарова! Його школу, який він був гарний учень!

– Конструктивна людина. Вони, може, готуються до такого. Дійсно, не можна ж перервати економічних стосунків з Україною. Але можна розмовляти з прем’єр-міністром, про щось з ним домовлятися. Так, до речі, було в часи Ющенка теж.

Володимир Фесенко: Розмовляти можна, але остаточне рішення ухвалює все ж таки президент.

Олексій Гарань: Так, безумовно.

– Але і Лукашенко ухвалював рішення. Мається на увазі, що прем’єр-міністр як посередник.

Олексій Гарань: Це просто, як канали, вже такі технічні спілкування.

– У будь-якому разі, мені здається, що треба бачити два варіанти. Перший варіант – що Росія робить, якщо підписується угода? Другий варіант – що Росія робить, якщо не підписується угода? І я так розумію, що наші розбіжності в оцінках…

Володимир Фесенко: Так. «План А» і «план Б».

– Я вважаю, що в Росії немає «плану Б». Вона у будь-якій ситуації налаштована категорично стосовно чинного президента України.

Володимир Фесенко: Мені здається, що все ж таки хоча б ескізні варіанти «плану Б» у росіян існують.

Плюс ми не обговорювали, а росіяни багато про це говорять. «Чинник Суркова». От що і як буде робити Сурков. Я не перебільшую його значення. Одна річ – в Росії можливість, інша річ – стосовно України. Але все ж таки, думаю, що росіяни можуть застосовувати і «план Б».

– А що в Росії? У Росії діяльність пана Суркова, при всій моїй повазі до його літературних талантів, закінчилася Болотною площею. Наслідки його діяльності міг побачити зі свого вікна навіть президент Путін. Тому і стався перехід ідеологічної ролі до інших людей. Так і тут є.

Володимир Фесенко: Але тлумачиться нібито його залучення до української тематики. Поки що ми не бачили підтвердження цього (це теж важливо), що потрібна більш гнучка лінія.

– Я можу Вам цілком об’єктивно сказати, що пан Сурков залучений до української тематики. Його наближені люди вже відвідують Київ, готуються до зустрічі.

Володимир Фесенко: Я теж чув.

– Ви, якщо не маєте дзвінків із проханням про зустріч, то скоро отримаєте. Буквально наступного тижня. Та що тут говорити? Це факт.

Володимир Фесенко: Ну, тоді буде тема для наступного обговорення.

Олексій Гарань: Так, наступне обговорення, коли вже, власне, треба думати про те, що ж трапиться напередодні саміту, чи буде компроміс по Тимошенко.

– Так. І це не питання українсько-російських стосунків.

Олексій Гарань: Це те, що Росія використає.

– Так. Це питання українського майбутнього. Але у Вас є оптимістичні сподівання на компроміс?

Володимир Фесенко: Я сказав би так, у мене є стриманий, обережний оптимізм, оскільки я порівнюю нинішню ситуацію навколо Тимошенко з ситуацією, яка була нещодавно у США – протистояння Обами і республіканської більшості. Там за три години до дефолту домовилися!

Олексій Гарань: Але все це було раціонально передбачувано, що вони домовляться.

Володимир Фесенко: Так. А тут дійсно елемент непередбачуваності є. Він суттєвий. Дуже суттєвий. Тому я і стриманий.

Олексій Гарань: Просто це перекладання, те, що відбувається зараз у парламенті, знову ж таки ризиковане навіть суто якихось технічних речей, як це зробити, якщо президент не хоче піти на простіший варіант, тобто помилування.

Володимир Фесенко: Тут вже психологічно.

– Це вже почалася наступна тема.

Володимир Фесенко: Як і з Путіним, це психологічна гра.