Лавринович про президента, генпрокурора і справедливих суддів

Київ – Ухвалення змін до Конституції щодо посилення незалежності суддів унеможливить корупційну складову й політичний вплив при призначенні та звільненні суддів. Так вважає голова Вищої ради юстиції Олександр Лавринович. За його словами, рішення щодо звільнення суддів за порушення присяги будуть ухвалюватися швидше, бо «рішення Ради юстиції будуть надсилатися президенту, а там вже дискусії немає».
– Віктор Янукович сказав у цю п’ятницю, що питання Тимошенко буде вирішено. Ви знаєте яким чином воно може бути вирішено?

– Ні, не знаю.

– Але Ваші соратники неодноразово заявляли, що немає правового виходу з цієї ситуації. А політичне є? Які політичні варіанти вирішення цього питання?

– Я не можу зараз Вам сказати про політичні варіанти. Я можу сказати, що відповідно до чинних норм законів України такого варіанту немає.

– Президент не радився з Вами з цього питання?

– Ні, не радився.

– Тоді переходимо до іншої дражливої теми. В Україні громадяни щоразу в соціологічних опитуваннях кажуть, що вони не довіряють судовій системі. Чи змінять цю ситуацію на краще зміни до Конституції щодо посилення незалежності суддів, попередньо ухвалені Верховною Радою. Опозиція вже охарактеризувала цей закон як «рабство суддів» перед президентом?

– Для того, щоб такі висновки робити варто, очевидно, спочатку прочитати сам проект змін до Конституції, потім почитати відповідні закони, які функціонують в усіх європейських країнах, північноамериканські теж корисно було б почитати, потім поцікавитися точкою зору експертів в галузі права, суддів не тільки українських, а й іноземних і потім робити висновки. Цей висновок, який Ви озвучили, м’яко кажучи, неадекватний.

– Пане Лавринович, то назвіть будь ласка основні положення змін до Конституції, які роблять суддів України незалежними.

– Взагалі зробити людину незалежної на будь-якій позиції, у будь-якій професії якимось законодавчими нормами неможливо. Щоб це було стовідсотково так.

– Це Ви як філософ кажете, а як голова Вищої ради юстиції?

– Я Вам кажу як людина, яка має певний життєвий та політичний досвід. А для цього треба мати внутрішнє переконання і бажання робити так, як наказує закон. Тому що жити і діяти по закону повинні не лише судді. Це стосується і парламентарів, і урядовців, і журналістів. Стосовно суддів, то я думаю, що в плані незалежності чергові нормативні кроки будуть зроблені. Насамперед, усувається політичний вплив.

Ви можете подивитись, що називається політичним впливом, чи впливом корпоративного, чи особистого інтересу, якщо прийдете на відкрите пленарне засідання українського парламенту, коли розглядається питання або призначення судді безстроково, або його звільнення. Ви побачите на власні очі, ­як може здійснюватися політичний тиск, коли жодних претензій до судді немає і немає голосів для того, щоб він був призначений безстроково, зважаючи на те, що попередньо п’ять років він вже відпрацював. Ось це називається політичний тиск. І тому вже в чинному законі було поправлено багато норм, які дозволяли депутатам проводити розслідування, викликати суддів для з’ясування різних обставин. Було тільки дві сторони – політична та корупційна, які використовувалися для того, щоб працювати із суддями та домагатися чогось від них. Тепер вони забрані.

– Експерти центру Разумкова проаналізували зміни й кваліфікують їх як «використання європейських стандартів для збереження і зміцнення недемократичної форми державного правління й залежного судочинства». Вони прогнозують, що може бути порушений баланс між повноваженнями кожної з гілок влади та президента. Якщо президент матиме у парламенті більшість, то хіба це не означатиме збереження політичного впливу, лише вся повнота ухвалення рішень переходить в одну руку – руку президента?

– На сьогодні, судячи по голосуваннях, є більшість, яка підтримує політичні ініціативи президента України…

– Партія регіонів і Комуністична партія України проголосували за ці зміни.

– Я теж дивлюсь голосування. Там є й депутати, які належать до різних фракцій, а також позафракційні. Тому Ваші намагання надати цьому партійно-політичний підтекст – абсолютно недоречні.

– Я політикою не займаюсь, я лише ставлю питання

– І які будуть парламенти в Україні залежить від громадян України, кого вони обиратимуть. Так само кого вони оберуть президентом. Стосовно самого механізму призначення суддів, у даному випадку воно на це жодним чином не впливає. Взагалі при призначенні суддів не повинно бути політичної складової.

Якщо глава держави ставить свій підпис під цим, то це під його відповідальність. Всі знають, що в Україні не було прецедентів, здається в жодній країні Європи там, де не монархи, а президенти призначають суддів, не було випадку, щоб президент відмовився ставити підпис під актом призначення судді, який пройшов відповідну процедуру, визначену законами своєї країни, і після цього не став суддею. В Україні такого теж не було. Тут персоніфікована конституційна відповідальність, а те, що є сьогодні – це конституційна безвідповідальність. Тобто можна не голосувати, і кому претензію пред’явити? Кажуть, що було 225 голосів. Які питання до мене, якщо я голосував? А які питання, якщо я не голосував, бо у нас таке рішення фракції? Кому висувати претензії?

– Проаналізуйте ще одну тезу з висновків Центру Разумкова: «Проект легалізує запровадження у вітчизняне законодавство, в результаті реформи 2010 року, новели, які не узгоджуються з чинною Конституцією. Зокрема, наділення правом Вищої ради юстиції призначати суддів на адміністративні посади, розширення повноважень президента в частині ліквідації суддів, переведення суддів, обраних безстроково, з одного суду до іншого».

– Якщо вносяться зміни до Конституції, вони апріорі не можуть відповідати самій Конституції Тобто якщо щось міняєш, то очевидно, що те, що було, не відповідає тому, що буде. Інакше навіщо щось міняти? Якщо мова йде про закони, то кожна норма має відповідати Конституції. Коли приймаються зміни до Конституції – вони по своїй суті не можуть відповідати Конституції.

Можна говорити про те, що проект, скажімо, розширює повноваження якихось органів, а якихось звужує. Наприклад, щодо Вищої ради юстиції так. Зараз законом передбачено, а в Конституції цей перелік, щодо призначення нових повноважень, не присутній. Але тлумачення Конституційної суду цієї норми було, тобто законом України можна визначати інші повноваження. А зараз, в проекті змін до Конституції, пропонується, щоб це було конституційною нормою. Ось така зміна приймається чи не приймається? Тобто тут не можна говорити в принципі про якісь невідповідності.

– Якщо говорити про те, наскільки ці зміни, що пропонуються, можуть зробити суддів підконтрольними громаді? Є народні депутати, які кажуть про те, що судді, які працюють на місцевому рівні, мали би обиратися громадою. Щоб суддя відчував свій обов’язок судити чесно перед громадою, яка його обрала. Чи може така норма повернутися в Україну?

– Норма справді вже була, правда не прямих виборів, тобто не громада обирала, а обирали міські ради. Я пам’ятаю той час, коли 100% депутатів всього політичного спектру – від крайнього лівого до крайнього правого –впевнилися в тому, що це треба змінити. Оскільки воно не просто погано працює, воно є проблемним для держави. І це було не так давно – 1996 року.

– Що не сподобалося?

– Не подобалися наслідки, практика роботи суддів і судів. Варто звернути увагу на те, що ніде в Європі немає виборності суддів, є в окремих штатах Америки.

– В Європі, немає й «телефонного права», коли суддя ухвалює рішення за телефонним дзвінком.

– Ми ж з Вами не на бульварі спілкуємося, чому Ви одразу переходите на якийсь популізм? Телефони і радіозв’язок існує у всьому світі, є можливість комунікації людей між собою незалежно від того, де вони працюють.

– Адвокати заявляють про те, що їм прямо в судах озвучують ту суму, яку вони мають принести задля того, щоб суддя ухвалив потрібне рішення.

– Вони це написали, розписалися?

– І подали у Вищу раду юстиції? Я цього не знаю. Невже немає до Вас звернень від адвокатів, не скаржаться на те, що судді у нас корумповані?

– Немає жодного звернення! Корупція, я Вам скажу, існує у всьому світі й зникне корупція лише тоді, коли людства не стане.

– Це ж не означає, що Олександр Лавринович, як голова Вищої ради юстиції, захищає корупцію?

– Це означає, що не потрібно робити культ з того, що, Ви кажете, там судді працюють чесно, а тут є «телефонне право». Україна, якщо і відрізняється у цьому плані, то я сказав би, що у нас рівень мотивацій при ухваленні рішень в судах, які відрізняються від правосвідомості, яка базується на законах, є вищим, ніж в інших країнах. Я можу з цим погодитися, оскільки ми бачимо і по зверненнях громадян, що ця проблема існує. І коли починаєш розбиратися, чому винесено таке рішення, навіть, якщо немає ніяких доказів, зрозуміло, що або зовсім некваліфікований суддя, або він мав іншу мотивацію на ухвалення рішення.

– Що тоді робити? Чи дозволяють ці зміни, які ухвалила Верховна Рада, зробити так, щоб суддя, який виніс некваліфіковане рішення, поніс відповідальність за це?

– Це і зараз є, а те, що пропонується дещо вдосконалює процедуру. Тобто це питання дострокового припинення повноважень судді, звільнення за порушення присяги…

– Розкажіть детально про те, як це можна запустити?

– Якщо у громадянина є такі факти, то він може звернутися напряму до Вищої ради юстиції, або до будь-якого з її членів, або до Вищої апеляційної комісії. Після відповідної перевірки, яка займає досить тривалий час, оскільки перевіряються всі деталі та збираються свідчення всіх, хто брав у цьому участь, все розглядається у два етапи у Вищій раді юстиції. Один ­– секційний, який передбачає занурення в саму матерію, другий – загальний, при повному складі, коли є попередні висновки, оцінюються психологічні та інші елементи, щоб не помилитися з ухваленням рішення. Після цього це передається до Верховної Ради.

Повертаючись до питання залежності чи незалежності. Сьогодні є одна справа, яку ми будемо розглядати у Вищій раді юстиції і вирішувати, що з цим робити. Коли є подання про порушення присяги, воно тричі ставиться на голосування у Верховній Раді, тричі не набирає голосів, повертаються матеріали до Вищої ради юстиції. Для членів Вищої ради юстиції очевидно, що є порушення несумісні з суддівським статусом. Зараз цей суддя написав заяву на звільнення.

– Якщо зміни затвердять, ці рішення ухвалюватимуть швидше?

– Безумовно, оскільки рішення Ради юстиції будуть надсилатися президенту, а там вже дискусії немає. Я думаю, що так само, як питання призначення не має прецедентів, що не призначається той, кого направили з Вищої ради юстиції, так і не було жодного випадку, щоб направлення на звільнення не підписувалося.

– Наприклад, у справі Ткача було засуджено десяток безвинних людей. Суди виносили рішення й ці люди, які, як виявилося, не скоювали цих страшних злочинів, досі відбувають покарання. А ті судді, як працювали, так і працюють. І, зокрема, коли ми розмовляємо із суддями Європейського суду з прав людини, то вони кажуть, що ті справи, які виграють громадяни України у Європейському суді, вони повертаються сюди, отримують компенсацію з бюджету, але ніхто із тих суддів, у тому числі причетних до цих вироків, де були порушені права людини, не несе відповідальності. Чи вирішать зміни до Конституції, щодо незалежності суддів, це питання? Чи навпаки, вони зроблять суддів більш недосяжними для покарання за ось такі от рішення?

– Закон України передбачає можливості для того, щоб притягнути до відповідальності тих, через вину кого – чи то судді, чи то слідчі, чи то прокурори – були прийняті неправосудні рішення, які встановлені, у даному випадку посилались на Європейський суд з прав людини. На жаль, жодного рішення про притягнення до кримінальної відповідальності осіб, щодо дій яких приходили рішення із Страсбургу, за весь час моєї роботи не було ухвалено.

– Чому?

– Я на це питання відповісти не можу, оскільки це була компетенція, як Ви розумієте, іншого органу. Останній раз мене дуже збентежило, коли було рішення по випадку в Івано-Франківській області, коли правоохоронці зробили невинну людину інвалідом просто на вулиці. І ніхто з тих людей, які калічили, хто виносили в суді рішення про відмову в порушенні кримінальної справи проти цих людей, вони теж не притягнені до відповідальності. Так само, як і не притягнені до відповідальності на відшкодування великих збитків ті урядовці, через рішення яких Україна має сплачувати величезні суми з державного бюджету. Така проблема існує.

Я сподіваюся, що наступні керівники державних органів зможуть знайти такі механізми, які б зробили невідворотним притягнення до кримінальної відповідальності тих, хто став причиною порушення прав людини і нанесення величезних збитків громадянам України.

– Ви зараз говорите як журналіст, а не як голова Вищої ради юстиції й колишній міністр юстиції.

– Вибачте, але я інколи забуваю про посаду, коли мова йде про ті речі, які не мають права на існування.

– Невже Ви не можете запропонувати механізм, щоб такого в Україні більше не було? І щоб судді знали, що за свої некваліфіковані, а то й злочинні рішення вони можуть бути покарані за всією суворістю закону.

– Я Вам скажу, що не тільки знаю, але і всі ці норми переважно вже є в законах України.

– А чому не діють? Питаю Вас як голову Вищої ради юстиції.

– Голова Вищої ради юстиції відповідає лише за формування судового корпусу і притягнення до відповідальності тих суддів, які порушують норми закону.

– Мушу Вас запитати про генерального прокурора, оскільки опозиція виступає проти того, щоб генеральний прокурор подовжив свій строк перебування на посаді. Як Ви це оцінюєте?

– Коректно це звучить так: у проекті закону про внесення змін до Конституції, поданому до парламенту, передбачено, що призначення прокурора не буде обумовлюватися строком, на який його призначають. Сам прокурор тут ні до чого.

Я думаю, що в Україні немає жодної людини, яка б не знала те, що у нас зберігається останній правовий інститут, який користується не тільки нормами, а самою концепцією функціонування, яка була в Радянському Союзі. Сьогоднішній генеральний прокурор, я сподіваюся, буде тим прокурором, за участі якого буде зроблена докорінна зміна функцій прокуратури, концептуально буде відповідати тим нормам, які є в європейських країнах. Я хочу, щоб це було ухвалено.

Я розумію, що є люди, які цього не хочуть або несвідомо, або з мотивів збереження існуючої ситуації, щоб потім самим спробувати, коли матимуть політичну більшість, це поміняти. Але я хочу сказати, що 22 роки це не вдавалося змінити, при тому, що кількість спроб була більше десяти. Сьогодні я чую від окремих поважних політиків критичні зауваження щодо тих проектів, які внесені в парламент, і я скажу, що частково вони мають рацію.

Але я думаю, що вони не праві взагалі в плані напрямку трансформації , руху країни. У даному випадку, я думаю, що величезний гріх на себе візьмуть ті, хто захоче зупинити цю трансформацію і не прийняти ті зміни, які пропонуються.

Якщо ти не можеш перестрибнути, то зроби 5 кроків, але йди – йди до кращого. А якщо ти думаєш, що ти можеш перестрибнути, то будеш стрибати все життя на місці, а мрія залишиться недосяжною.

– Громадяни України теж сподіваються, що суди будуть справедливими. На Вашу думку, як швидко це станеться в нашій країні?

– Щоб всі судді були незалежними і справедливими?

– Давайте візьмемо більшість.

– Не за мого життя точно. Але я впевнений, що ці зміни покращать ситуацію, бо зміниться якість суддівського корпусу.

Я спілкувався з колишньою своєю колегою, колишнім міністром юстиції Німеччини. І ми з нею говорили про питання кваліфікації суддів, і про необхідність вдосконалення системи добору через професійні якості, і про обов’язковість перепідготовки... Дуже важлива складова. І в Німеччині теж ця проблема є.

– Але Німеччина не є лідером за кількістю звернень до Європейського суду з прав людини.

– А ви знаєте, що найбільша частина тих рішень, які ухвалюються Європейським судом, стосуються невиконань судових рішень. І у цьому сегменті приблизно 90% – це невиконання судових рішень по соціальних пільгах. І сьогодні виконувати ці закони, які ми з радістю у свій час ухвалювали для людей, неможливо, бо, усі, хто працює в Україні, все це виплатити не можуть. Щоб заплатити – треба десь взяти.

– А люди, які нас дивляться, Ви ж знаєте, що вони думають, вони думають: «продайте автопарки Кабінету міністрів та інші й виплатіть чорнобильцям».

– А для цього є проста арифметика: взяти вартість всіх автопарків у країні взагалі, взяти кількість чорнобильців, афганців і кількість дітей війни і розділити. Ось, дивився фільм, на жаль назви не пам’ятаю, коли до мільярдера прийшов чоловік і каже: «Ви така заможна людина і Вам не здається, що настав час поділитися з іншими людьми». А він каже: «Звичайно, ось всі мої статки, а ось населення Землі, якщо поділити, то кожному дістанеться по 18 центів. Ви хочете свою частку в моїх прибутках?»

– А Ви мільярдер, пане Лавринович?

– Це жарт? Я б не заперечував, щоб це колись сталося.

– Ми Вам теж цього бажаємо, але після того, коли українські судді стануть справедливими і незалежними.

– Давайте все ж таки не будемо одночасно говорити про ці речі, це не до питання статків чи способу життя.

– В Україні просто це прямо пов’язане: хто має гроші – той виграє суди.

– Заперечувати це явище просто було б ненормально, оскільки я в різних іпостасях з цим стикався. Це проблема, яка існує по всій території України, в різних інстанціях. Можливо, вона трошки більша, ніж в інших державах. Для того, щоб це зменшувати, потрібно робити кроки. І от один із важливих кроків – це прийняття нормативних змін, які б зменшували можливість таких корупційних проявів.

Ви мене постійно провокуєте на те, щоб я сказав щось недобре про українських суддів, хоча переважна більшість з них є порядними, кваліфікованими людьми, але наявність інших спричинює негативне враження. Але коли виникали ситуації, що для того, щоб стати суддею, людина мала «простимулювати рішення» тих, хто їх буде приймати – це була вже перша цеглинка для того, щоб коли людина одягала мантію, вона думала про повернення того, що віддала. Я про це сказав у залі українського парламенту, коли обґрунтовував, чому потрібно забрати ті процедурні речі, які були у Верховній Раді.

– Ви маєте на увазі те, що президента «не простимулюєш»?

– Я думаю, що Ви саме не вірите в те, що таке можливо.

– Головне, щоб президент не користувався всією повнотою влади всупереч інтересам громадян України.

– Головне, щоб він користувався усією повнотою влади для забезпечення інтересів громадян України.