«Ми перебуваємо в ситуації цейтноту, дикого тиску з боку Росії» – Шевченко

Гості «Вашої Свободи»: Андрій Шевченко, народний депутат («Батьківщина»); Валерій Чалий, заступник директора Центру Разумкова.

Олександр Лащенко: Чимало впливових політичних діячів з Європи та США відвідали цього разу Ялтинську європейську стратегію. Президент України Віктор Янукович змушений був відповідати на запитання, у тому числі українських опозиціонерів. Були гострі дискусії. А тим часом до саміту у Вільнюсі, на якому нарешті очікується підписання угоди про асоціацію з ЄС, залишається вже два місяці.

– Пане Чалий, як Ви вважаєте, була успішною зустріч у Ялті в тому плані, що Україна просунулася на шляху до підписання угоди про асоціацію? Чи мало що змінилося?
Валерій Чалий: Вона, дійсно, була знаковою у контексті нашої євроінтеграції. І я думаю, що перше враження – Україна є країною завдяки, будемо говорити, і засновнику, і ідеологу цього Віктору Пінчуку, який цей форум вдесяте проводить, центром уваги експертного середовища, політичного середовища, і таким майданчиком, де дійсно привернули увагу до України. Моє перше враження, що Україна знов-таки повернулася в обговорення, принаймні, східної політики ЄС, уваги США, про що говорила Гіларі Клінтон, про що говорили американські представники.

ЄС представив, я б сказав, таку пом’якшену позицію стосовно України і дав більше можливостей, більше шансів. А російські представники підтвердили свою досить жорстку позицію стосовно цього курсу України, але настрій консолідований всіх: від президента Віктор Януковича, прем’єр-міністра Азарова до політиків різних фракцій, експертного середовища, показав, що ми в такому періоді гуртування якомусь перебуваємо. Незважаючи на різні політичні позиції, всі об’єдналися довкола питання інтеграції.

І, з одного боку, у когось панує якась ейфорія, що, до речі, було і в деяких виступах на саміті. Я вважаю, дуже дивним для мене був виступ європейського комісара Штефана Фюле. Ми пам’ятаємо його позицію досить жорстку раніше. Зараз у нього був виступ, який суттєво змінився за ці місяці. Але Даля Ґрібаускайте, яка представляла консолідовану позицію ЄС, сказала, що питання не знімається – реформа системи, юридичні питання, прокуратура, питання судів, питання виборчого законодавства…

– Питання Юлії Тимошенко. Як не крути…

Валерій Чалий: Питання Юлії Тимошенко звучало чітко, однозначно. Президент Квасневський сказав так, підсумовуючи всі дебати: питання Тимошенко – це фактично гуманітарне питання, треба його вирішити, є всі можливості. Пан Кокс, який є партнером по місії Кокса-Квасневського, сказав, що ми хочемо, щоб у цьому звіті, який, правда, зараз перенесений до 15 жовтня, було написано тільки два слова: місія здійснена.

Тому це така «зустріч надії» фактично. Мало залишається, але всі надіються, що будуть зроблені фінальні кроки на цьому останньому відрізку, і ми таки отримаємо те, над чим працювали вже багато років не один уряд, не один президент. І це буде чіткий рубікон, після якого ми розуміємо, що треба робити далі.

– Пане Шевченко, у Вас такі ж самі оптимістичні враження, як я розумію, як і у пана Чалого?

Андрій Шевченко: Я тут підтримую Валерія, що у всіх було відчуття, що ми перебуваємо у дуже такому особливому історичному моменті. При цьому буду трошки скептичнішим в оцінках.

Мені здається, що європейці, звичайно, випромінювали оптимізм. І я думаю, що в якийсь момент ми всі себе ловили на тому, що це такий ейфоричний настрій, що ми мало не перебуваємо на підписанні вже самої угоди.

Але при всьому цьому я дуже уважно слухав виступ Януковича. Мені здається, що всі чекали якихось новин по Юлії Тимошенко. Йому двічі ставилося це питання. Щонайменше, тричі у нього була можливість щось сказати.

– Красномовно Юрій Луценко запитував. Мав змогу поставити запитання Арсеній Яценюк…

Андрій Шевченко: Мені здається, це висіло у повітрі. І я не побачив ознак того, що ми можемо отримати якийсь прогрес у справі Тимошенко. Мені здається, що це дуже серйозно ускладнює майбутнє підписання. Ми тут не повинні переоцінювати ситуацію.

– Як Ви вважаєте, якщо у питанні Юлії Тимошенко Віктор Федорович так і не погодиться піти на поступки, то це може бути перешкодою для підписання зрештою? Чи все ж таки проблему можна вирішувати після підписання, якщо воно відбудеться?

Андрій Шевченко: Мені здається, що, на жаль, це точно буде перешкодою для підписання. І зараз це вже далеко поза волею Юлії Тимошенко чи всіх людей, які вболівають за її долю в Україні. Мені здається, що всі заяви, які були зроблені європейськими політиками, зараз дуже стримуватимуть їх зараз, щоб давати задній хід.

Тому я зараз думав би не про те, як підписати угоду, нічого не зробивши для звільнення Тимошенко, а все-таки використати цей час для рішень. І мені здається, що дуже важливими були ті слова, якими Олександр Квасневський, голова наглядової ради, закінчив…

– «Відступати далі нікуди – позаду Москва».

Андрій Шевченко: Абсолютно. І остання фраза була, він сказав: я дуже сподіваюся, що через рік ми зустрінемося у Ялті з угодою про асоціацію підписаною, з економікою процвітаючою і з Юлією Тимошенко отут серед панелістів на форумі. Мені здається, що це той загальний настрій, який там був.

Великий шматок роботи попереду. Може, буде ще можливість це обговорити. Тому цей ейфоричний настрій, з яким ми були там у Ялті, не повинен нас розслабляти.

– До речі, після певної перерви Юлія Володимирівна знову з’явилася і в інформпросторі й не тільки як політик, через яку так чи інакше пов’язане підписання чи непідписання угоди про асоціацію. Вона дає інтерв’ю.

Відомою є її позиція, що вона не хоче бути перешкодою підписанню. Цю позицію вона може висловити знову? Вам нічого не відомо з цього приводу?

Андрій Шевченко: Не говорячи про це багато, скажу, що вона неодноразово казала: підписуйте угоду – це не питання президентів чи прем’єр-міністрів, це питання набагато складнішого вибору.

Тому мені здається, що зараз треба обговорювати не окрему ситуацію з Тимошенко, а весь той шматок роботи, який потрібно зробити до Вільнюського саміту.

Валерій Чалий: Але при цьому ситуація наступна. Очевидно, що є позиція Брюсселя. Вона десь показує середню ситуацію по країні.

– Вона стала м’якшою, на Ваш погляд, чи ні?

Валерій Чалий: Якщо говорити про Єврокомісію, то я думаю, що так. Тому що там також зацікавлені у тому, щоб не зупинявся процес.

Але є країни, окремі країни, є Німеччина, є Ангела Меркель, яка дуже чітко визначала свою позицію. І, в принципі, позиція не змінилася по Юлії Тимошенко якраз у контексті подолання вибіркового судочинства. Українська сторона, я так розумію, офіційно вважає, що достатньо тих, хто вже звільнений: Юрій Луценко, Філіпчук, Іващенко, що таким чином виконується один із критеріїв того рішення Ради ЄС у грудні минулого року, в Європарламенті те, що звучало, що воно вже виконується.

Але для мене очевидно, що в деяких країнах (це точно!), зокрема в Німеччині, бундестаг не ратифікує угоду, якщо не буде вирішене по суті сьогодні гуманітарне питання (по Тимошенко – ред.).

– А маємо нагадати, що навіть сам факт підписання за два місяці у Вільнюсі угоди про євроасоціацію – це ще не все. Має бути угода ратифікована кожною з держав-членів ЄС. Так?

Валерій Чалий: Я не вважаю, що це стовідсотково зараз гарантовано.

Андрій Шевченко: Абсолютно.

Валерій Чалий: Моніторинг, який проводять експерти, організований фондом «Відродження», група експертів, зараз критикується як українською владою, так і Брюсселем. А ми якраз висловлюємо позицію, що не треба заспокоюватися, є позиції, які ще треба виконати. Тому треба не впадати в таку ейфорію, а дійсно працювати на останньому відрізку. Часу залишилося дуже мало. Це перше.

Другий момент. Я думаю, що рішення буде, звичайно, перспективне. І одна частина цих рішень – це якраз введення в дію вже частини угоди з моменту підписання. Сьогодні у Брюсселі визначається, чи тільки торгівля, економічні питання будуть вводитися зразу, а чи це буде і частина політичних питань інституційних. В преамбулі угоди про асоціацію йдеться про те, що абсолютно не порівнюване з тим, що ми маємо сьогодні з верховенством права.

Я не уявляю собі, як це може бути далі ратифіковано в деяких країнах. Але хочу наголосити, що після ратифікації в українському парламенті для тимчасового застосування повинне буде рішення Європарламенту. А політичні настрої не такі однозначні, як у Брюсселі. Там є представники країн. А далі країни ЄС. Тому процес.

Все тільки починається. Ще все не закінчилося. І на це треба зважати, зокрема, якщо говорити, повертаючись до Вашого питання про Юлію Тимошенко. Коли говорять, що не може бути країна заручником однієї людини, я, з однієї сторони можуть погодитися, бо є пріоритети глобальні або важливі національні у країни. Але якщо ми зараз забудемо про одну людину, тим більше, про прем’єр-міністра, тим більше, суд над якою був несправедливий, і я особисто так вважаю, я це бачив…

– Це Ваша особиста думка.

Валерій Чалий: Особиста моя думка. Я бачив весь суд. Я вважаю, що він був несправедливий.

– Віктор Федорович так не вважає…

Валерій Чалий: Тому це питання не випускати чи випускати Тимошенко, а це питання захисту кожного з нас, питання, коли це зробити.

Заручником часу ми не повинні бути. Тому що сама угода дає, я вважаю, ще більше можливостей це питання розглядати. І воно нікуди не дінеться. Це стало символом певним у країнах ЄС. Питання вибіркового судочинства, при всій повазі, не пов’язують з тими прізвищами, які я називав. Воно пов’язується з прізвищем Тимошенко. Тому це доведеться вирішувати.

Але, крім цього, є ще 10 позицій. По них також треба просуватися. І я можу сказати так, я підтверджую: прогрес є. Але час і виконання повинні бути швидшими.

І останній момент, який, на мій погляд, найважливіший: а що потім буде? Наскільки є мотивація все це виконувати? Наскільки є мотивація імплементувати ті позиції, які є стандартними і цінностями ЄС? Тому інтереси – так, вони є, національний інтерес. Але і є цінності. І ось це поєднання, баланс – це важлива річ.

– Пане Шевченко, багато що залежить від Верховної Ради. Минулого сесійного тижня чимало було документів ухвалено, ніяких блокувань трибуни, ніяких бійок, консолідована робота відбувається. І так триватиме надалі, до підписання угоди?

Андрій Шевченко: У залі є настрій зробити все, що можна, все, що ми встигаємо до саміту. Але інше діло, що шматок роботи, який залишається, дуже великий. Про нього вже пан Чалий почав говорити.

За великим рахунком довгий список з 11 пунктів останнім часом скоротився до трьох позицій, які найчастіше звучать. Одна з них – це Юлія Тимошенко, ліквідація вибіркового правосуддя. Це обговорено. Дві інші – це закон про прокуратуру і питання, яке стосується Виборчого кодексу або реформа виборчого законодавства.

Дивіться, що ми маємо в сухому залишку. Закон про прокуратуру чекає на внесення, на розгляд у першому читанні і з майбутнім подальшим врахуванням зауважень Венеційської комісії. Що стосується Виборчого кодексу, то ми вже розуміємо, що до саміту це не реальне завдання. Тут, дай Боже, хоч вирішити ситуацію з початком кампанії у п’яти округах, і що робити з тими людьми, у яких забрали мандати. У нас ще три округи звільнилися.

Але, дивіться, рішення фактично щодо підписання угоди ми очікуємо, якщо я не помиляюся, 21 жовтня, коли міністри країн ЄС будуть ухвалювати ключове політичне рішення. До цього часу у нас залишається 4 парламентських дні: 8, 9, 10 і 11 жовтня.

– Всього-на-всього.

Андрій Шевченко: І мені здається, що, якщо ми йдемо за стандартами парламентської процедури, цього вже недостатньо для того, щоб, наприклад, ухвалити, розглянути закон про прокуратуру. І що найгірше в цій ситуації, що наша країна, на жаль, зовсім не має кредиту довіри. Тому що, якщо ми говоримо про цю адміністрацію, про цю парламентську більшість…

– З боку? Кредиту довіри…

Андрій Шевченко: З боку ЄС. Тому що інша справа, якби це країна, де послідовно демонстрували б з року у рік поступ, можна було б якось це пояснювати, що, дивіться, ми тут не встигаємо, як студент, якому однієї ночі не вистачило, щоб до іспиту підготуватися. Це ж не так. Якщо ми говоримо про Віктора Януковича, ми з паном Чалим два роки тому були свідком, коли в Ялті Янукович уже тоді обіцяв вирішити питання Тимошенко. Тоді він казав, що йому заважає ухвалення якихось законів у парламенті. Рік тому він знову перекладав провину на парламент.

Тому ми в ситуації дикого цейтноту, дикого тиску з боку Росії. Я думаю, що ми ще й не те побачили, що Росія здатна зробити. Я впевнений, що там є ще інструменти. У тому числі у парламенті. Я думаю, що ми ще не побачили весь спротив, який ми можемо відчути у парламенті, дикий цейтнот і абсолютний брак довіри. Тобто, це ситуація неймовірно складна.

Чи можливо за цих умов показати прогрес? Можливо. Чи може країна, еліта сконсолідуватися? Може. Чи чекають цього від неї люди? Так, весь світ цього чекає. Але це не повинно нас ні на секунду розслабляти у важливості і складності цього завдання, яке перед нами стоїть у найближчі тижні.

Валерій Чалий: Дійсно, є різні механізми. Можна, звичайно, і отримати якесь усне погодження Венеційської комісії, і президент може внести раніше законопроект про реформу прокуратури. Перше читання – це буде, як я вважаю, достатньо для того, щоб сприйнято було в ЄС. Бо там критерії – це те, щоб був відчутний прогрес.

Але не забувайте, що серед цього списку є такі сфери, в яких взагалі нічого не робилося. Тому, коли я сьогодні чую, що по всіх 11 напрямках у нас досягнутий прогрес, то це неправда.

– Ви маєте на увазі, напевне, інтерв’ю представника України при ЄС Костянтина Єлісєєва виданню «Комерсант», де він дуже позитивно оцінює поступ України?

Валерій Чалий: Єдине, з чим я там не дуже можу погодитися, щоб не забували, що є позиції по реформі міліції, по національному бюро розслідувань, яким повинні вирішити антикорупційні справи проти найбільших посадовцях. І, принаймні, по цих позиціях… І тут я згоден з Єлісєєвим, він сказав, що треба, принаймні, хоча б внести, зареєструвати законопроекти, тому що нереально це зробити за цей час. Хтось прив’язує це до реформи прокуратури, а я вважаю, що ми просто втратили час. Можна було б це зробити раніше.

– Згодні?

Андрій Шевченко: Однозначно!

Валерій Чалий: Тому, якщо хоча б ці законопроекти увійдуть у парламент, і ми побачимо… А я думаю: як це забезпечити насправді, щоб і після підписання оця взаємодія…? А що ми очікуємо наступного року? Вибори, президентська кампанія розпочнеться. Тому як зберегти цю динаміку, як зберегти цей темп? Це раз.

І друге. Є такий ще нюанс. От я бачу з боку парламенту: так, зараз об’єдналися навколо євроінтеграційного пакету. Але дуже часто під цим євроінтеграційним пакетом по назві йде один закон, а по суті – інший. І це затримує час. Є лобістські групи, які лобіюють. Тому якраз з реформою прокуратури, я думаю, буде не все так просто. Тут незалежно від політики є лобізм.

– Справді є?

Андрій Шевченко: Звичайно. І те, що ми зараз бачимо, те, що уряд вносить під виглядом євроінтеграційних законів, дуже часто це спроба легалізувати напівкорупційні схеми під приводом, а чи прикриваючись «фіговим листком» європейської інтеграції. Як каже пан Чалий, справді велику кількість часу займає…

– Тобто, зразу «двох зайців вбити»?

Андрій Шевченко: Так. Це ціль тих людей, які вносять.

У нашій ситуації це означає, що ми втрачаємо дорогоцінний час на вичищення цих законів. Якість дуже низька. Я нагадаю, що закон, який стосується захисту персональних даних, вносився Кабміном у відверто неприйнятній формі, коли ми в парламенті мусили їх переписувати. Той закон, який внесений, антидискримінаційний закон, стосується нашого переходу до другого етапу лібералізації візового режиму…

Валерій Чалий: Також питання на саміті очікували, а зараз уже складно говорити.

Андрій Шевченко: Якість закону, який внесено, взагалі не витримує жодної критики. Тому, на жаль, це ще знову ж таки ускладнює нашу ситуацію, коли мусимо вичищати корупційні речі і просто відверто непрофесійну роботу.

Я думаю, що тут Фюле, про виступ якого пан Чалий досить критично сказав у Ялті, справді був, можливо, надміру ейфоричним. Я можу це списати на бажання європейців зараз обійняти Януковича, притулити його близько до серця і сказати: друже, ну не все так погано – починай виправлятися, а ми з тобою готові говорити. Але Фюле сказав дуже правильну річ. Він сказав: ми тримаємо двері настільки широко відкритими, наскільки ми ще можемо.

– Є все ж таки певна межа.

Андрій Шевченко: Але очевидно, що це не вічно.

– Ви згодні, пане Чалий?

Валерій Чалий: Але я думаю, час. Час! Трошки зарано у цьому плані це говорити. Тому що я якраз критикую з точки зору того, що я розумію, це говорити вже у жовтні, коли будуть дійсно зроблені кроки наступні. У нас є ще небагато часу. І тоді можна було б говорити.

А зараз я це розкритикував у якому плані? Не треба розслабляти. Не треба розслабляти українську сторону.

Андрій Шевченко: Це був такий сеанс колективного навіювання і самонавіювання. Але він не повинен нас розслабляти. Абсолютно згоден.

– Юлія Володимирівна – один момент на шляху до підписання угоди про євроасоціацію. Хочемо чи ні. А є ще один політик, на думку багатьох оглядачів в Україні та за її межами, який впливає дуже позитивно, до речі, на євроінтеграцію України. Володимир Путін. Може, це стало таким основним чинником, що наші європейські партнери дійсно ширше відчиняють двері? Як Ви вважаєте, пане Чалий?

Валерій Чалий: Знаєте, це так. Росія зробила таку послугу серйозну сьогодні Україні у тому плані, що сформували більш позитивне ставлення в європейських структурах і консолідували багато у чому українських і посадовців, і політичні сили, і (головне!) суспільство.

Але, незважаючи на те, що Гіларі Клінтон сказала про те, що шоколад український прекрасний…

– Так-так. У Ялті.

Валерій Чалий: Не зважаючи на те, що всі розуміють…

– Петро Олексійович, який був там присутній, оцінив ці слова.

Валерій Чалий: Петро Олексійович Порошенко у дискусії з Глазьєвим, я думаю, це було, як «Аргентина-Ямайка» – 5:0. Але за одну річ, яку я скажу, може, мене будуть критикувати. І те, що я не вважаю правильним. Глазьєв сказав факти. Він сказав. Перше – Росія буде збільшувати тарифи. І Росія має таку можливість. Тому що прем’єр-міністр наш підписав ЗВТ з Росією з шостим доповненням, де дає можливість Росії автоматично вводити ці високі тарифи.

Тому, якщо ми думаємо, що нічого далі не буде, то ми помиляємося. Будуть досить жорсткі заходи. Вони зрозумілі для всіх. Я сподіваюся, що в нашому уряді є антикризовий план, антикризова програма, по-перше, а по-друге, є все ж таки питання, як з Росією співпрацювати далі. Тому що у Валдаї Володимир Путін фактично дав зрозуміти, що це геополітична гра, в якій ЄС так претендує на те, що Україна піде ближче до ЄС, і зазіхає на російський простір.

– Так, і вийде з російської сфери впливу.

Валерій Чалий: Вони, може, не розуміють, що для нас це модернізація, реформи, для нас це внутрішні перетворення. Вони розглядають це, скоріше, як геополітику.

– Як виклик, зрештою.

Валерій Чалий: Як виклик, так. І тому, з точки зору російської, Володимира Путіна, вони, звичайно, реалізовують свою програму. І це не фінал історії.

Хоча я думаю, що вони роблять це дуже незграбно, не розуміючи українських реалій. Тому, по-перше, з Росією треба шукати новий алгоритм відносин, з Митним союзом треба шукати ці відносини, але, по-друге, чітко розуміти, що наш шлях – тільки європейська інтеграція.

Андрій Шевченко: Я ще додав би, що Росія на цій останній Ялтинській зустрічі була недопредставлена. Це був лише сам пан Глазьєв.

– Так, тільки пан Глазьєв був. Дворкович був на попередній зустрічі у Ялті, якщо не помиляюся.

Андрій Шевченко: Глазьєв виглядав дуже агресивно, дуже неадекватно для цього формату зустрічі. І мені здається, що всі звернули увагу на цей неймовірний контраст між представником Росії і між представниками Західного світу.

Була блискуча панель за участі Білла Клінтона і Тоні Блера. Настільки потужне гуманістичне начало! Тоні Блер, який нам казав, що ви будете щасливими зараз у цьому світі – їдьте, дивіться на світ! Клінтон, який казав: спілкуйтеся з людьми, які від вас відрізняються, щоб у них взяти щось нове! І ми бачили цю абсолютно агресивну, просто нереально, неадекватно агресивну позицію, яка була озвучена з боку представника російської сторони. Це ще раз загострило цей контраст і драматизм того вибору, який перед нами є.

І наостанок я скажу ще раз. Мені здається, що ці лічені дні, які у нас залишилися, чи лічені тижні треба використати максимально. І тут уже як народний депутат України і як представник опозиції хочу просто ще раз сказати, що ми робимо і будемо робити всю роботу…

– Ви відчуваєте такий же настрій у ваших опонентів по парламенту – у представників Партії регіонів?

Андрій Шевченко: Більше того, якщо влада не справляється з написанням законів чи зі внесенням їх, ми готові негайно внести і ту версію закону про прокуратуру і ту версію Виборчого кодексу, з якою можна було б працювати.

Якщо не справляєтеся – не заважайте тоді робити іншим. Зараз постійний час втрати кожного дня може бути абсолютно невиправданим і непростими.

– Пане Чалий, Ви сказали, що ніякої стовідсоткової гарантії підписання угоди у Вільнюсі у листопаді для України немає. Чого ж саме бракує, щоб була стовідсоткова гарантія з боку влади української?

Валерій Чалий: Ми говорили сьогодні про це. Це законодавчий блок, про який пан Шевченко сказав. І головне – це, знаєте, мотивація, довіра. Якщо відновиться довіра, а довіра – найлегше…

– З боку європейських партнерів?

Валерій Чалий: З боку європейських партнерів. Більше навіть не до України, а безпосередньо до президента Януковича. А ця довіра рішенням по Тимошенко відразу серйозно відновлюється.

І останній момент. Я думаю, що дуже важливо на цьому етапі зараз продемонструвати, що дії і декларації збігаються. От те, про що ми говорили. Якщо це буде зроблено, то ми перейдемо на цей момент цей шлях. Але вже сьогодні ми повинні розуміти, що робити після Вільнюсу. І я думаю, що ця робота вже повинна розпочинатися сьогодні.

У будь-якому разі нехай наші можновладці не думають, що підписання угоди знімає з них відразу всю критику стосовно внутрішніх перетворень, реформ, ставлення до громадян. Це інструмент, який, на мій погляд, може допомогти більш активній позиції по тиску на владу задля найкращих реформ, модернізації країни. Це інструмент, який ми маємо використати.