«Хочу перейти на українську мову сам, щоб ніхто мене не примушував» – Левченко

Київ – Свого часу Микола Левченко став відомим завдяки образливим висловлюванням щодо української мови. Згодом він за ці свої заяви вибачився і тепер, ставши депутатом, стверджує, що взагалі не використовує тему мови в політиці. Хоча це не заважає йому виступати за закріплення двомовності в Україні на конституційному рівні.

Також депутат-регіонал Микола Левченко стверджує, що належність до парламентської більшості не гарантує депутатові безперешкодне виконання ним своїх обов’язків.

– Зараз склалася дивна ситуація, коли Юрій Кармазін, який декларує опозиційність, подає позови до суду і завдяки цим позовам позбавляє депутатів повноважень. Враховуючи, що українську судову систему навряд чи можна назвати незалежною, то складається враження, що подібним чином суди діють на догоду владі. А Ви і Ваш колега по фракції Партії регіонів Владислав Лук’янов маєте намір подати зміни до закону, які унеможливлять позбавляти депутатів повноважень через суд.
– Вже подали. Законопроект зареєстровано і буде розглянуто в комітеті. Я сподіваюся, що на наступний пленарний тиждень ми його винесемо в сесійну залу.

– Як би Ви пояснили парадоксальну ситуацію: опозиціонери через суд позбавляють депутатів фракції Партії регіонів – Ігор Марков був у Вашій фракції – повноважень. І тут Ви, регіонали, намагаєтесь унеможливити таку схему. Щось тут не так. Навряд чи варто говорити, що це такий апофеоз демократії.

– По-перше, я хочу вибачитися і перейти на російську мову. Це моя рідна мова, я нею думаю. І якщо я буду швидко відповідати українською, то можу помилитися і когось образити своїм невіглаством… Я з повагою ставлюся до всіх, хто розмовляє українською мовою.

(переходить на російську) Жодного парадоксу в цьому немає, все достатньо зрозуміло. Я трохи здалеку почну. Є така легенда, що учень Галілея підійшов до свого вчителя і сказав: «Ви правильно зробили, що відреклися від усього і тим самим зберегли себе для науки». На що Галілей йому відповів: «Ні, ти не правий. Навіть торговець вовною повинен думати не тільки про те, як дешевше купити і дорожче продати її, але і в цілому про безперешкодне ведення торгівлі вовною».

Політик тим паче має думати не лише про те, як обстоювати свої переконання, як завоювати виборця, а й про те, щоб політикою можливо було займатися безперешкодно. У нас в парламенті є більшість, є опозиція, і я сподіваюся, що так буде завжди. Сьогодні ми, Партія регіонів, є більшістю і формуємо владу. Завтра ми перейдемо в опозицію, потім – знову у більшість. Так буде жити і розвиватися Україна. У цьому і втілюється демократія. Але і влада, і опозиція, повинні думати про те, щоб політикою можна було займатися вільно.

– Так у тому-то й справа, що зараз Вищий адміністративний суд більше б'є по Вашій фракції.

– Так я про це і говорю. Тут не йдеться про захист депутатів чи когось персонально. Якщо хтось хоче захистити себе персонально, то є модель поведінки, яка дозволяє почуватися безпечно. Але йдеться про те, щоб кожен мав можливість чесно виконувати свій обов’язок перед виборцями. І це захист прав виборців. Коли люди обрали собі депутата, вони повинні бути впевнені у тому, що він допрацює термін своїх повноважень до кінця і зможе виконати все те, що він наобіцяв. А коли ти виконуєш обіцяне, ти у будь-якому випадку входиш у конфлікт. Навіть, якщо сьогодні я у більшості й підтримую Кабінет міністрів, то у будь-якому випадку з окремими міністрами я вхожу у протиріччя, захищаючи інтереси своїх виборців у Донецьку. Комусь я, можливо, стану незручним, і не хочу, щоб на мене або на моїх колег були важелі тиску.

– А Ви б не могли конкретизувати: хто може народному депутату від більшості загрожувати? Якось не віриться, що такий собі Юрій Кармазін така вже впливова людина..

– Я ще раз повторюю: я не хочу, щоб тиск був ані на владу, ані на опозицію, ані на депутатів, які формують більшість. Сьогодні те, що я подав такий законопроект, щоб депутатів неможливо було позбавити повноважень за рішенням суду після присяги – тим самим я захищаю виключно парламент та інтереси виборців.

– Пане Левченко, Ви б не могли уточнити – від кого? Хто таку небезпеку становить?

– Від будь-кого. Інтереси треба захистити раз і на завжди. Ці закони треба ухвалювати і вони мають діяти десятиліттями. Хоч би хто прийшов до влади, через 5 або 10 років – завжди мають діяти ці поправки, і ми маємо бути впевненими у тому, що парламент може захистити інтереси українського народу.

– То Ви не можете конкретизувати джерело, з якого йде небезпека?

– Сьогодні може бути одне джерело, завтра ­– інше. Ми не повинні ухвалювати закони на сьогоднішній момент. Ми маємо ухвалювати закони, які забезпечуватимуть нам захист і традиції у майбутньому.

– Але ж Ви, як тільки почали позбавляти депутатів повноважень через Вищий адміністративний суд, хочете ухвалити саме під цей момент закон.

– Ні, створений прецедент. Я звернув на це увагу і відреагував. Тут все ніби ясно.

– Чи Ви вірите, що саме Юрій Кармазін створює такі прецеденти?

– У мене щодо Юрія Кармазіна двоїсте відчуття. З одного боку, я ним захоплююся, бо, схоже, що він глибоко занурився у це питання, вірить у все, що каже і достатньо відвертий. З іншого – я розумію, що він маріонетка і хтось ним управляє.

– І хто ж?

– У мене немає жодної інформації або фактів. Це мої суб’єктивні внутрішні відчуття. Я відчуваю, що ця людина - маріонетка, хоча залюбки робить те, що робить.

– Вам не здається, що у теперішньої влади права рука не знає, що робить ліва? Що у вас внутрішньопартійна дискусія набула якихось чудернацьких форм?

– Я не думаю, що це те питання, яке може охарактеризувати владу у цілому. Влада сьогодні – це президент та уряд. Є чіткий план реформ, є підтримка в парламенті. Зверніть увагу на те, що сьогодні навколо ініціатив президента об’єдналася і більшість, і опозиція. Я маю на увазі євроінтеграційні закони. Влада чітко усвідомлює, що вона робить, чому ми це робимо, і що на нас чекає попереду.

– На Вашому окрузі заступник голови окружкому казав, що у Вас були якісь проблеми на виборах. Тобто, чи Ви не страхуєтесь у даному випадку?

– (переходить на українську) Ні, я в даному випадку не страхуюся. За мене віддали свої голоси 89% – 90 тисяч виборців за мене проголосували. (переходить на російську) Думаю, що цифри говорять самі за себе. І я не нервую, я готовий вийти до людей.

Єдиний, на мою думку, справедливий механізм – це не те, що зробив Юрій Кармазін, підняв якусь стару брудну білизну і на підставі цього позбавив депутата повноважень. Тут, з одного боку, суд ніби захистив права виборців, які були порушені в результаті фальсифікацій. А з іншого – суд порушив права тих, хто голосував за депутата і сьогодні позбавлені надії на те, що обіцяне буде виконане. Тут треба обирати менше зло.

Якщо Юрій Кармазін вважав, що депутат обраний незаконно, а присяга вже пройшла, то він мав зібрати документи, йти до виборців і збирати підписи за відкликання такого депутата. Якщо б він зібрав ці підписи, то довів би, що в окрузі цього депутата не підтримують, і він відкликаний. Якщо ж ні, то, вибачте, це все домисли Кармазіна. Таким є чесний механізм визначений Конституцією.

– Вам не здається, що у нас немає дієвого механізму відкликання депутата?

– Є дієвий механізм. Забрати мандат у депутата може той, хто його дав. Це виборці на його окрузі.

– Не було в історії прецеденту, коли народ позбавив депутата мандата.

– Був інший прецедент, коли депутат від «Батьківщини» в лісі розстріляв людину – і тоді парламент проголосував за позбавлення його депутатської недоторканості. Порушили кримінальну справу, суд ухвалив вирок – і він був позбавлений мандату і сів у в’язницю. Тобто такі прецеденти є, і тоді прем’єр-міністром була, наголошую, Юлія Тимошенко – лідер «Батьківщини». Це була провладна фракція, яка проголосувала за позбавлення повноважень свого ж депутата. Тобто, прецеденти були. І якщо депутат скоює тяжкий злочин, він сідає у в’язницю, як і будь-який інший громадянин України. Є механізми для цього.

– Але дієвого механізму відкликання депутата немає!

– Збір підписів – він абсолютно логічний та зрозумілий . Але ж ви повинні розуміти, що, з одного боку, такий механізм має бути, а з іншого – ми повинні мати захист. Якщо ми, наприклад, скажемо, що для того, аби відкликати депутата необхідно 100 підписів – у нас парламент взагалі не працюватиме. Ми маємо бути захищені.

Я прихильник того, що недоторканість у депутата повинна бути. По-перше, це традиція антична: народний трибун мав імунітет. Для чого? Сьогодні я, скажімо, буду голосувати за закон про реформу органів внутрішніх справ. А сподобається це тим людям, які працюють у цій системі, співробітникам внутрішніх справ? Ймовірно, не всім сподобається. Я буду йти вранці в парламент, а мене на три доби затримають – і я не проголосую. Потім відпустять, вибачаться або скажуть «перевіряли». Так от, не можна ні в якому разі давати можливість чинити тиск на депутатів. А якщо депутат таки здійснює злочин – є механізм як його ув’язнити. Імунітет депутата – це захист прав виборців.

– Даруйте, але таких прецедентів, що депутата в Україні затримала міліція на три доби просто не було.

– Якщо не буде недоторканості – це стане реальністю.

– Зараз фракція Партії регіонів дуже злагоджено голосує за євроінтеграційні законопроекти. Але, спостерігаючи за Вашими виступами, читаючи Ваші інтерв’ю, у мене склалося враження, що Ви прихильник інтеграції не з Євросоюзом, а з Митним союзом. Ви завжди казали про пріоритетність ринку на пострадянському просторі, що українські товари найзатребуваніші там, а Європа навпаки, зарубає нам цілі галузі …

– Я і зараз у цьому переконаний. Ніякого тут немає протиріччя. Голосую і буду голосувати за весь пакет євроінтеграційних законів. Єдиний виняток – це закон про лояльність до гомосексуалізму, оскільки у мене велика родина – четверо дітей, я православний, у мене є свої традиції і цінності. Я просто не можу за цей закон проголосувати. А стосовно інших законопроектів євроінтеграційних, то вони потрібні в першу чергу Україні. Міліцію та прокуратуру необхідно реформувати, і Рахунковій палаті треба додати повноважень, щоб контролювати витрати коштів. Всі ці закони поліпшують якість життя в Україні. Тому я за них буду голосувати.

Стосовно зовнішньополітичних курсів, то я ані проросійський, ані прозахідний, я – проукраїнський політик. Я хочу щоб Україна стала сильнішою і тут стало краще жити. А от що вигідно для України – потрібно уважно подумати. Я певен, що в Євросоюзі нас поки нічого хорошого не чекає, оскільки ми дуже складно будемо виходити на ринки зі своїми товарами. Стосовно ж Митного союзу, східного вектору, то там нам необхідні енергоносії, сировина і там великий ринок для збуту нашої продукції.

Я тут беру західну модель. Що робила Англія? Вона отримала виключне право вивозити з Індії сировину і продавати в Індію готову продукцію. Що робила вся Західна Європа, яка сьогодні заможна? Вони вивозили сировину з колоній, з країн Третього світу, і продавали туди готову продукцію. Якщо ми хочемо йти в Європу, то ми повинні діяти тими ж методами.

– Якщо Вас слухати, то висновок із Ваших слів, якщо їх сприймати некритично, то «геть від Брюсселя, вітаємо Москву!».

– Ні в якому разі. Європа для мене близька і я вважаю, що цінні тут рівність перед законом, верховенство права, свобода слова..

– Але ж ми створюємо зону вільної торгівлі…

– Є принципи, які ми маємо впровадити у себе в країні, щоб «українець» звучало гордо. Терпимість у тому числі. Але є економічні інтереси. Нам треба суміщати одне та інше. Без глибокої переробки сировини на території України та випуску готової продукції, ми ніколи не станемо заможними та незалежними. Мені байдуже, я кажу лише за себе, в який союз вступить Україна. Але я вважаю, що необхідно утриматися від вступу у будь-який союз. Але чого ми хочемо? Ми хочемо, щоб жінки із Західної України не виїздили працювати в Західну Європу, не залишали свої родини. Я готовий проголосувати за будь-які закони, щоби бодай на одну, на сто, на тисячу сімей було менше, в яких жінки поїхали продавати свою працю за кордон. Їх там принижують.

– Знаєте, дуже багато тих, хто працює в Україні, незадоволені умовами праці.

– Я з Вами згоден. Але, коли ми працюємо всередині країни – ми залишаємося поряд зі своїми родинами. Коли матері лишають свої родини – це неприйнятно.

– Даруйте, але я Вас слухаю – і таке враження, ніби переді мною Ігор Марков. Він Ваш однодумець!

– Я ще раз наголошую, що не проти євроінтеграції. Просто не можна ідеалізувати ні співпрацю з Митним союзом, ні євроінтеграцію. Має бути проукраїнська позиція.

– Ви не наступаєте на горло власній пісні, коли голосуєте за євроінтеграцію?

– Ви мене порівнюєте з Ігорем Марковим. Але, якщо вже на те пішло, то я вважаю, що на цю тему наймудріше висловився Рінат Ахметов – президент футбольного клубу «Шахтар» і мудрий бізнесмен. Він сказав, що Україна у цій ситуації повинна стати сильнішою. Вибір ми маємо зробити такий, щоб Україна стала сильнішою. А сила у чому? Сила – у відкритій, чесній дискусії, в результаті якої ми знайдемо ефективне рішення на користь України. Ось це наймудріші слова, які формулюють позицію України. Ми маємо зробити той вибір, який зробить нас сильнішими. Воно (рішення) має бути не проросійське, не проєвропейське, а проукраїнське. У цьому моя позиція. А що каже Ігор Марков, я не знаю, я не його фанат.

– Його риторика щодо Європи схожа з Вашою, запевнюю.

– Будь-яка розсудлива людина розуміє, що в Європі нас ніхто не чекає. У них є свої проблеми. Вони не можуть сьогодні прогодувати Грецію та Португалію. Для нас там не накопичили 100 мільярдів доларів для того, щоб ми будували дороги, школи та лікарні. Або ж створювати тут підприємства з національним українським капіталом. Ніхто цього не зробить.

А вороги у нас не на Заході і не на Сході. Вороги у нас всередині. Це наша правоохоронна система, яка нищить бізнес, знущаються над людьми – ось це ворог. І влада із цим ворогом бореться. Коли в райвідділах катують людей – то це наші вороги.

– Безперечно. А як Ви оцінюєте успіх боротьби з цим внутрішнім ворогом? Міністр той самий лишається. Може, потрібно ротації в уряді робити?

– Ми 20 років проводимо ротації і ні до чого позитивного це не привело. Ми довірили людині дуже важливу ділянку роботи. Віталій Захарченко професіонал, і я впевнений, що він з цими проблемами впорається. Найголовніше, що він про них чесно говорить і дивиться цими проблемам в обличчя.

Існує порочна система звітності, коли оцінюють якість роботи голови ОВС міста за показниками. У результаті ці показники назначають винними тих людей, які непричетні до злочину, лише для того, аби закрити облікову картку. Я, до речі, подав законопроект, він зараз на розгляді в комітетах про те, що голів ОВС району, міста, області назначали, узгодивши з місцевими депутатами. Тоді з'явиться залежність від громадської думки.

– Зараз Ви стверджуєте, що не використовуєте тему мови в політиці. Як цю тему взагалі зробити менш актуальною для української політики? Ви ж бачите, що її не просто використовують – на ній паразитують.

– Має бути суспільна угода, в якій ми б проявили терпимість одне до одного. Я ж нікого не змушую розмовляти російською, але я б не хотів, щоб мене примушували розмовляти українською. Я не за російську і не проти української – я за вільний вибір для всіх. Так склалося історично, що сьогодні Україна двомовна. Одна країна, один народ, дві мови. Є свої цінності на Сході та Півдні, і відмовитися від мови, якою мати співала колискову – це зрада. Я цього ніколи не зроблю. Між тим, я розумію, що є цінності у людей, які живуть в Галичині. І до їхніх цінностей ми також мусимо ставитися з терпимістю і прийняти їх. Великий український поет Василь Стус завжди негативно висловлювався про Донецьк. Але я згоден, щоб йому поставили пам’ятник у Донецьку, я ладен навіть це ініціювати, якщо його люблять на Західній Україні. Я готовий прийняти ці цінності. Але я також хочу, щоб з повагою ставилися до мого права говорити рідною мені мовою. Ось у цьому і є суспільна угода.

На Західній України дуже багато родин, чиї діди-прадіди воювали в Українській повстанській армії. І це люди, які чесно виконували свої обов’язки та йшли за своїми переконаннями.

– Тобто, Ви визнаєте, що це не «посіпаки фашистів», а люди, які воювали за свої переконання?

– Я певен, що це були їхні переконання, і вони йшли за них на смерть. Але мій дід воював у Червоній армії і для мене 9 травня – це святий день.

– Робоча мова парламенту – українська. Ви комфортно себе почуваєте у Верховній Раді?

– (переходить на українську) Я сказав, коли вийшов вперше на трибуну, що поки у цьому парламенті буде висловлюватися неповага до російської мови, до мови мільйонів громадян України, поки мені і моїм колегам будуть грубо заперечувати висловлюватися російською, мовою мільйонів громадян України, мовою моїх виборців – я буду принципово з трибуни висловлюватися лише російською мовою. Я хочу перейти на українську мову сам (переходить на російську), і щоб ніхто мене не примушував. Сьогодні фракція «Свобода» грає на почуттях своїх виборців. Не можна цього робити! Навіщо загострюєте цю ситуацію і граєте на емоціях?

– Ви бачите підґрунтя для суспільної угоди, про яку Ви мрієте?

– Так, бачу. Це величезна територія, інтелектуально розвинутий народ, вихід до моря, чорнозем – це все багатство, яким треба розпорядитися розумно. Україна – велика держава. Всі цінності ми маємо узгодити одне з одним і вивести формулу суспільної угоди.

– Як Ви думаєте, на президентських виборах мовна політика відіграватиме значну роль?

– Я не розумію цього питання. Я вірю в те, що ми таки отримаємо парламент – цей чи наступний, який набере 300 голосів, змінить Конституцію і впровадить російську як другу державну. Якщо треба, давайте зробимо англійську третьою. Українську мову треба підтримувати і розвивати, але ні в якому разі за рахунок російської мови.

– Скільки у Вашій фракції людей, які пропонують двомовність на конституційному рівні?

– Не знаю, я говорю за себе. Це моя позиція.

– Хіба Ви з колегами на таку важливу тему ніколи не спілкувалися?

– Ми не обговорюємо сьогодні – у нас немає 300 голосів. Якщо ми укладемо суспільну угоду і вирішимо це питання, то багато політиків втратять майданчик для публічних виступів.

– Мені чомусь здається, що ця тема підстрибне до небачених показників…

– Навпаки. Не буде політиків на Сході, які перемагатимуть на виборах з ідеєю надати російській статусу другої державної. І не буде політиків на Заході, які кричатимуть: «Ми йдемо для того, щоб цього не дозволити!». Буде дві мови. Але оскільки є титульна нація, то ми зобов’язані розвивати і підтримувати українську мову, але пам’ятати, що Україна не для українців, а для громадян України. Ми в ХХІ столітті живемо!

– Шкода, що Микола Левченко не хоче сказати, наскільки його точка зору відповідає точці зору його фракції…

– (переходить на українську) А як я можу відповідати за когось іншого? Я можу відповідати лише за себе.

– Але ж ви ж колеги, ви ж одна політична сила…

– Так, але Ви запитайте моїх колег.