У Росії стосовно України «не можуть подолати комплекс імперськості» – Огризко

Гість «Вашої Свободи»: Володимир Огризко, колишній міністр закордонних справ України.

Віталій Портников: Президент України Віктор Янукович у Ялті, президент Російської Федерації Володимир Путін почав зустрічі з представниками Валдайського клубу політтехнологів і експертів, обмінялися, можна сказати, заочно думками про зовнішньополітичний вектор розвитку України.

Є такі, мені здається, дійсно цікаві моменти у цій заочній полеміці. Президент Росії Володимир Путін сказав, що він не заперечує зовнішньополітичного вибору України, що Україна може обирати собі союзників сама, але Росія теж має повне прав захищати свої ринки від такого вибору.

А ось що сьогодні сказав у Ялті президент Віктор Янукович. Він сказав про те, що Україна є між двома «монстрами»: ЄС і Росією – і таким чином змушена створювати нормальний баланс стосунків між ними, і подякував і ЄС, і Росії за те, що вони розуміють ці українські проблеми.
Можна сказати, що Віктор Федорович був тактовнішим від Володимира Володимировича?

– У цьому плані він був послідовнішим щонайменше. Хоча, з іншого боку, пан Путін теж послідовний у своєму прагненні поставити бар’єри на шляху до євроінтеграції. Так що тут, я думаю, був певний баланс і в обміні «люб’язностями», і в послідовності проведенні тієї чи іншої лінії.

Тому мені здається, що в Росії сьогодні починають призвичаюватися до цієї думки, що Україна все-таки зробила цей вибір, і вона цим шляхом піде. Але, мабуть, дуже гарячково думають над тим, яким чином протидіяти. І поки що, крім такого грубого формального тиску, нічого не знайшли. Це традиційна лінія. Вона ніколи нічим позитивним не завершувалася. Так само буде і цього разу.

– Зараз під час засідання Ялтинської стратегії обговорюється знову, що це пріоритет, що це очевидний український вибір. Чи не станеться так, що українська сторона може змінити цю позицію буквально за кілька тижнів до Вільнюського саміту?

Тому що, ми ж бачимо, навіть під час дискусії у Ялті йде досить жвавий обмін думками щодо проблеми Тимошенко. І якщо колишній президент Польщі Квасневський говорить, що це головна проблема для підписання Вільнюської угоди, то для президента Януковича це не є головною проблемою. Він не збирається, як ми розуміємо, її вирішувати.

– Я так само прочитав зараз інформацію, на яку Ви посилаєтеся. Там теж є одна така думка, що ще не сказано, ні так, ні ні, і є ще певний час до початку саміту для того, щоб це питання було вирішене.

Я дуже на це сподіваюся. Тому що ми вже настільки далеко просунулися в українсько-ЄСівських стосунках, що їх пов’язувати у такий прямий банальний спосіб з однією особою, я думаю, що це просто не відповідає нашим національним інтересам ніякою мірою.

– Це питання щодо європейців. Я думаю, що вони пов’язують стосунки не з особою, а з питаннями вибіркового правосуддя. У будь-якому разі.

– Це дин із проявів оцієї вибірковості. Але знову ж таки я бачу тут логіку європейців саме в тому, щоб допомогти нам почати процес змін і в цій сфері.

– У судовій сфері. Так?

– Так. Бо вони прекрасно розуміють, що за день, за два у нас не з’явиться нова прокуратура, у нас не з’являться нові суди, у нас не з’явиться нова міліція, але, щонайменше, ми зможемо почати процес змін. І цього від нас очікують у Європі.

– Така реакція на російські виступи. Ви вбачаєте, що вона в Україні дещо істерична у ЗМІ, у виступах політиків?

Істерична в якому розумінні? Що всім здається, що якщо Росія захоче, то ми ні в яку Європу не потрапимо, що це не питання нашого бажання, а питання їхнього бажання.

Є таке. Тому що я читаю в різних інтернет-ресурсах провокаційного характеру, правда, але тим не менше, пояснення, що це сам Янукович свариться з Росією, або піарники Арбузова сваряться, сварять його з Росією, або що треба знаходити якийсь важіль розуміння з Росією, а Янукович не може.

Хоче це роблять відомі своїми позиціями такими певні видання, такі, як «Дзеркало тижня» чи «Українська правда». Я вважаю, що це не без участі наших російських політтехнологів відбувається. Як завжди було в їхній історії. Але тим не менше це віддзеркалює певні настрої.

– Я думаю, що не можна звинувачувати «Дзеркало тижня» і «Українську правду» у тому, що вони працюють на російські спецслужби.

– Я нічого не звинувачую. Я казав про політтехнологів, які саму громадську думку обробляють відповідно. Це питання інтелекту, а не роботи на спецслужби.

– Я все-таки думаю, що тут ідеться про глибинні речі. Вони полягають у тому, що теперішній український правлячий клас прекрасно розуміє, що його інтереси краще будуть захищені саме в рамках потенційного європейського правового економічного і політичного простору. Тому що надзвичайно загрозливим є те, що вони чують зі східного боку. І в них, до речі, є всі підстави у це вірити, тому що є живі приклади реалізації цих загроз у самому російському суспільстві. Зараз ми бачимо у білоруському суспільстві, коли ми говоримо про калійні справи і таке інше. Тобто, надто чіткі і зрозумілі сигнали, які йдуть звідти.

Очевидно, що трансформація в європейський простір також означатиме трансформацію української політичної еліти, українського політичного класу. Можливо, це не до кінця розуміється цим класом, а, можливо, розуміється, але на це пристають, тому що це краще, ніж бути під постійною загрозою того дамоклового меча, який у будь-який момент може опуститися на вашу голову.

Тому для них це, можливо, вибір з двох злів, але це «європейське зло» для них може бути менш загрозливим, ніж, скажімо так, східно-азійське.

– Ви кажете, що український політичний клас не до кінця усвідомлює наслідки. Може, росіяни до кінця усвідомлюють ці наслідки? Може, вони професійніше прочитали всі ці документи і зрозуміли, що може бути?

– Росіяни прекрасно прочитали ці документи, і вони прекрасно розуміють, що може бути. Може бути те, що в якийсь момент Україна, безумовно, перестане бути об’єктом впливу. І це є найбільшою загрозою для теперішнього російського панівного класу. Тому що досі можна було впливати у будь-який спосіб: політично, економічно, індивідуально і так далі. Угода про асоціацію передбачає, що ми впродовж 5-7 років адаптуємо повністю законодавчу базу ЄС.

– Якщо зробимо.

– Звичайно. Якщо від моменту підписання угоди на другий день почнеться реальна робота, то впродовж 5-7 років, максимум, 9 років Україна перейде на інші правила гри. Тому це означає, що на цьому способи грубого, неправового впливу закінчилися. Отже, це Росія прочитала дуже добре. Тому така істерична реакція, тому деякі способи збурити українську громадськість і так далі. Це, очевидно, логічна лінія.

Але вона нелогічна з точки зору здорового глузду. Тому що, якщо країна хоче перестати жити за ненормальними правилами, то її в цьому плані зупинити неможливо. Будь-які способи так чи інакше будуть припинені. Тому що це не може стати аргументом для більшості людей, якщо вони цього хочуть.

– Я Вам хочу нагадати провокації, які, можна сказати, далися взнаки, коли Україна намагалася зробити український вибір, і були успішними саме в той період, коли Ви були, мені здається, заступником керівника Адміністрації Президента, працювали у владі.

Це «кольчужна справа», пов’язана з президентом Кучмою. Ви пам’ятаєте, що вона почалася саме тоді, коли почався досить жвавий рух до північноатлантичної співпраці. Я назвав би, звичайно, частково також справу Георгія Гонгадзе і її наслідки для міжнародного престижу України і все інше.

До речі, Ви можете помітити, що в роздмухуванні цих проблем саме з точки зору зовнішньополітичних наслідків брали участь з українського боку ті ж самі люди, про яких ми сьогодні говорили, коли я Вам перераховував ці статті. Це одна і та ж команда. Ви можете не помічати реальних коренів їхньої діяльності, але це одна і та ж команда і в українській журналістиці, і в українській політиці.

– Пане Віталію, дозволю собі уточнити. Я ніколи не був на посаді заступника керівника адміністрації. Я був лише начальником…

– Зовнішньополітичного управління.

– Так. І я був призначений послом до Австрії ще до того, коли була ситуація з Гонгадзе і «кольчужний скандал».

– А, може, Ви були призначені послом до Австрії теж невипадково? Саме перед усіма цими подіями і змінився керівник зовнішньополітичного управління адміністрації.

– Я сам попросився. Бо чотири роки такої інтенсивної роботи – це вже була справді межа фізичних можливостей. Хоча я попав в Австрію, теж там був послом, як кажуть, у трьох іпостасях. Нормальні країни там мали по три посли. Я був там один.

Але все-таки не думаю, що в теперішніх ситуаціях, от станом на сьогодні, на 2013 рік, ті речі, які були можливими на початку 2000-х чи навіть у 2008 році, сьогодні спрацюють. Я так само, як і Ви, читав інформацію про валдайський форум і про, зокрема, висловлювання Проді. Він зараз каже Путіну, що ні, я був останнім політичним діячем, який сказав, що не можна надавати ПДЧ Україні, тому що повинна бути «подушка безпеки» між НАТО і Росією і так далі, а от сьогодні я кажу, що ні, Україна повинна стати частиною європейського економічного, політичного простору.

Значить, це вже означає, що змінилися самі погляди. Тобто, змінилися погляди європейської спільноти. І я сподіваюся, що сьогодні в Європі стали просто краще розуміти, наскільки, можливо, недалекоглядною була політика європейських лідерів ще 5, 7, 10 років тому стосовно України, тому що вони продовжували бачити її просто елементом розміну, елементом якоїсь певної гри, а не самостійним суб’єктом міжнародних відносин. Слава Богу, мені здається, сьогодні це розуміння приходить.

І тому, власне, сьогодні практично неможливо почути європейського лідера, який сказав би: ні, ви знаєте, Україна – це не наше, Україна – це щось потойбічне. Практично всі кажуть: хлопці, робіть, хлопці, демонструйте, показуйте прогрес, а ми вам допоможемо!

От у цій самій угоді, до якої я зараз повертаюся, сказано: ми вам допоможемо у трансформації у 28 галузях, які охоплюють практично всі сфери нашого життя. Будь ласка, тільки давайте реальну роботу. Якщо ми прийняли закон, то давайте його виконувати. Якщо ми збираємося зробити якісь там лібералізації, то давайте їх зробимо. І так далі.У нас зараз справді взаємний унікальний шанс сказати один одному, що ми один одного розуміємо.

Те, що в Росії цього не хочуть, так само об’єктивно. Вони так само не можуть подолати в собі оцей комплекс імперськості, який заважає ухвалювати адекватні, нормальні рішення.

– Упродовж 22 років говорили про те, що у нас немає консенсусу у політичній еліті, у суспільстві. Одна частина бачить як абсолютно реальний для України європейський вибір, а інша частинка говорила, що бачить вибір пострадянський.

І тут раптом такий загальний консенсус. Дуже швидкий. Правда ж? За кілька тижнів. Президент Янукович зробив цей консенсус буквально за один день зустрічі з депутатами від Партії регіонів.

Мене, чесно кажучи, лякає така…. Як 24 серпня 1991 року. Я не знаю, Ви були тоді на сесії Верховної Ради?

– Я був під Верховною Радою.

– А я був на сесії. І мене якось злякало, як вони всі стали прихильниками незалежності за кілька годин.

– Їх трошечки змусили. Тобто ту Групу 239 – їм просто сказали: хлопці, або – або. І вони зрозуміли, що по-іншому бути не може.

– Це теж «група 239».

– Правильно. Але я думаю, що всім нам треба зробити висновки з цієї «групи 239». І ота група, яка сьогодні є, вона значно менша, слава Богу, але показові, як кажуть, повчання стосовно окремих діячів цієї групи вже продемонстровані, вже всі зрозуміли, що буде далі, тому, я думаю, що ця група буде тримати язик за зубами і робити те, що їй буде сказано.

А решта суспільства, я думаю, просто нормально ставиться до всього цього, тому що їй просто набридла оця вся пострадянська форма існування. Це погано. І люди на вулиці, якщо ми зараз спустимося після нашої розмови на Хрещатик і запитаємо, що вони хочуть, то вони скажуть: ми хочемо нормального, європейського, цивілізованого життя.

– Не кожний розуміє, що таке нормальне, цивілізоване, європейське життя. Людям потрібно це пояснювати. Це теж задача держави, до речі.

– Правильно. І цифра, що у нас 75% не були у країнах ЄС, то це наша помилка. Це те, що треба терміново міняти.

Я думаю, що якщо я був би на місці європейських чиновників, то перше, що зробив би після підписання угоди про асоціацію, то це максимально швидко разом з Україною досяг би того, щоб візовий режим був би скасований, щоб наші люди могли нормально подорожувати і бачити. Це найкраща пропаганда.

– Якщо б Ви зараз були на місці пана Кожари, то у Вас був би величезний головний біль із цим візовим режимом. Тому що Ви прекрасно знаєте, що зараз це залежить не від дипломатії і не чиновників.

Ось історія з угодою про недискримінацію, яка є частиною непідписання угоди про асоціацію, а саме безвізового режиму. Я думаю, що навіть більшість наших громадян не уявляють собі, що це така важлива умова для європейців!

– Звичайно. А чому? Нам якраз і потрібно пояснити, що, власне, для того, щоб ми могли нормально їздити, нам не треба робити з себе, не хочеться казати поганих слів, але ненормальних людей. Ми повинні нормально ставитися до всіх, до людей, які живуть поряд з нами. Це такі ж самі люди, у яких є… Ну, один пише правою рукою, а інший пише лівою. Ну, і що? Ми повинні з цього робити якісь проблеми? Нічого подібного.

– Але робили. Людей, які писали лівою рукою, у Середньовіччя на попелище тягли.

– А ми ж то живемо у 21 столітті.

– Україна точно у 21 столітті живе? Ви об’єктивно це оцінюєте? Я не впевнений.

– Я переконаний.

Тому я думаю, що це нормальний процес. Ми його пройдемо. А те, що нам будуть заважати, то я в цьому не сумніваюся. Така у нас карма – ми надто близько до того джерела напруги, який, на жаль, не хоче стати частиною цього цивілізаційного північноатлантичного простору. Поки це так, ми будемо мати проблеми. Але до цього просто треба бути готовим.

– Чому я згадав про цей закон насправді? Не для якихось розмов морального характеру, а для демонстрації технічних проблем, які в нас існують у розумінні того, що відбувається.

Тому що для того, щоб стало ясно, що цей закон про дискримінацію пов'язаний саме з безвізовим режимом, а не з угодою про асоціацію, потрібне було роз’яснення єврокомісара Філе. А перед цим українські делегації їздили до Брюсселя, намагалися переконати у чомусь представників ЄС, переконували їх у різних конституційних нормах України, хоча це взагалі не було потрібно. Це була розмова ні про що.

– Вона трошечки про що. Тому що це теж той правовий простір, який ми хочемо мати в разі, якщо будемо йти цим шляхом, майбутнім цим шляхом.

До речі, в цій угоді, якщо її уважно прочитати, насправді написані речі, які вже давно імплементовані в наше законодавство. Тобто там насправді більше галасу, ніж суті. Тому, я думаю, при нормальному прочитанні і, головне, пояснені цих речей, які там написані, нічого страшного не буде.

І наші оці, тут я з Вами згоден, підгодовані із-за меж України сили, які зараз виявляють шалену активність і кажуть, що це ж, виявляється, головна цінність ЄС, про інші всі забуваються. Про суди нормальні забувають, про державу прозору забувають, про те, що чиновники повинні бути непідкупні, забувають, а оце виставляють, як ключовий елемент.

– Мене взагалі бентежить те, що ми постійно, коли говоримо про вибір між ЄС і пострадянською інтеграцією, то перше, що ми робимо таку помилку, що порівнюємо ЄС із Митним союзом. Хоча Митний союз – це тільки ЗВТ Росії, Білорусі і Казахстану. Вони ще мають створити Митний союз, щоб було між чим вибирати.

А друге – це те, що ми постійно порівнюємо з тим, скільки ми будемо мати зайвих грошей: ось тут ми маємо стільки грошей, а тут маємо стільки. Хороша така господиня, яка думає: може, мені купити ось ту тарілку, а, може, ось ту тарілку?

Але ж так держави не будуються.

– Я Вам скажу відверто, мені теж трішечки дивно, коли ми порівнюємо речі, які не є порівнянними.

І взагалі питання для дискусії: а для чого взагалі створюється Митний союз? Давайте поставимо собі таке банальне питання. Адже є ЄС з усіма його проблемами, недоліками, але він успішний проект, який уже живе десятки років. І тут раптом створюється щось, який клон. Притому клон буде завжди блідим, буде завжди неоковирним.

– Я Вам можу відповісти на це запитання.

Питання Митного союзу – це технічне питання. Оскільки Росія є членом СОТ, а Білорусь і Казахстан не є членами СОТ, невідомо, коли Казахстан приєднається, Білорусь може цього взагалі не зробити, Росії, яка має з ними досить тісні економічні стосунки, треба мати з ними єдиний митний тариф, щоб просто її економіка не страждала від того, що вона живе по одних правилах, а Білорусь і Казахстан по інших.

– Так. А ми тут при чому?

– Ні при чому. Ви просто запитали, я й кажу.

– Нас же ж у цей Митний союз втягують. Тобто ми тут при чому? Якщо у вас є якийсь інтерес, то, будь ласка, будуйте, робіть те, що вам потрібно.

– Просто з російської логіки це економічно абсолютно…

– Але ж у нас своя логіка.

– Так, у нас своя логіка. Тому що, може, навіть і тому, що ми вступали до СОТ, але на зовсім інших умовах, ніж Росія. Ми не зможемо вступити до Митного союзу так, як, скажімо, вступила Росія до нього, бо нам потрібно буде відмовлятися від величезної низки обов’язків по СОТ, які Росія на себе не взяла.

– Що є практично неможливим. Це вже саме по собі означає, що це, так би мовити, думки ні про що.

А стосовно двох тарілок, то я з Вами згоден. Дуже, на жаль, поширеною є у нашій суспільній свідомості думка про те, що ми повинні отримати якийсь подарунок або з одного боку, або з іншого боку. Насправді йдеться про шанс почати нормальні зусилля і нормальну роботу, щоб поступово стати на один рівень з нормальною європейською формулою життя.

Тому, якщо хтось думає, що на другий день після підписання угоди у нас із неба посиплеться манна небесна, то це ілюзія, це знову ж таки оці пострадянські патерналістські очікування, які приведуть потім до розчарування.

– Тільки вже не від Януковича, а від Баррозу.

– Від Баррозу так само. Бо багато людей, я так думаю, доволі великий відсоток живе очікуваннями того, що хтось щось за них зробить. Нічого подібного. Шановні друзі, слухачі, якщо ми хочемо побудувати якусь іншу систему, то ми повинні її будувати. Так само, як її будували поляки, я її будують словаки, як її будують чехи і так далі. Тому що за нас ніхто нікого і нічого робити не буде. Це наша справа.

– Скільки потрібно років для того, щоб скасувати безвізовий режим між ЄС і Україною? І скільки років потрібно для того, щоб Україна стала повноправним членом ЄС за умови, якщо буде підписана у Вільнюсі асоціація?

– Якщо йти по другій частині, по вступу до ЄС, то ця угода, якщо вона буде нормально імплементована, вона розрахована на період до 10 років. При бажанні її можна імплементувати 7, максимум, 8 років. Фактично ми вийдемо тоді на рівень співпадіння десь у 80-85% між нами і ЄС. Тобто фактично там залишиться рік, два, максимум, три роки для того, щоб почати переговори.

– Ми вийдемо на рівень Норвегії, умовно кажучи.

– Абсолютно. Там буквально, справді, пару років.

По візових справах? Я дав би рік. Максимум. Якщо цим зайнятися, то це не проблема. Зараз практично правова частина закінчена, зараз її треба почати імплементовувати, показати впродовж року, що ми це робимо, а потім поставити крапку. Так що це цілком реалістичні речі.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: У нас є патерналістські очікування, і ми хочемо побудувати систему саме соціал-демократичну, які є в західних країнах. Тут і патерналістські очікування наші увійдуть у згоду з тими високими демократичними соціальними стандартами, які є в тих країнах. Проте політики, які нам нав’язують ліберальну модель, чомусь забувають.

– Я згоден з Вами, мають бути в новій Україні і правоцентристські сили. Я, до речі, дотримуюся саме таких.

– У слухачки є політичні погляди. Це взагалі для нашої країни рідкісний момент!

– Так. Це чудово!

Ви, так би мовити, соціал-демократичних. У нас повинні бути нормальні, як знову ж таки у…

– Але мені здається, що соціал-демократія – це не патерналізм. Це захист інтересів працюючих.

– Трудящих. Абсолютно так.

– Працюючої людини. І це те, чого у нас не вистачає неймовірно. Ви можете з цим погодитися навіть при всіх правоцентристських поглядах.

– Правильно. Але я якраз і мрію про те, що ця угода про асоціацію дасть поштовх для того, що почне змінюватися наша політична система, що виникнуть нормальні, цивілізовані політичні сили, які не будуть корумпованими, які не будуть вождівськими, які не будуть залежати від якоїсь однієї чи двох, чи трьох осіб. Тобто, коли почне нормально розвиватися політична система. А вона дасть, у свою чергу, відповідні поштовхи і для розвитку економіки, і правової системи, і так далі. Тому я з Вами згоден.