Усвідомлення історії може стати сильним потенціалом у протистоянні «русскому миру» – Рудницький

Гості «Вашої Свободи»: Тарас Чухліб, історик; Юрій Рудницький, журналіст.

Дмитро Шурхало: Цими днями минає 330 років битви під Віднем. Тоді армії кількох європейських монархій під Віднем (теперішня столиця Австрії) розбили армію османського султана. Відтоді перейшла Європа, так би мовити, у наступ на османські володіння.

Нас гість Тарас Чухліб – автор книжки «Відень 1683: Україна-Русь у битві за «золоте яблуко» Європи».
Пане Чухліб, у чому значення тієї події?
​
Тарас Чухліб: Значення її насамперед у тому, що вона (битва під Віднем – ред.) завершила певний етап боротьби цивілізацій – цивілізації мусульманської і цивілізації християнської. Адже Османська імперія представляла мусульманську цивілізацію. По суті, була це і релігійна війна, яка йшла ще з 15 століття, з одного боку, а з іншого боку, ці релігійна гасла використовувалися у політичній боротьбі за право бути «володарями всього світу». Так в уявленні османських султанів поставала Європа.

Саме політичною столицею цієї Європи спочатку був Рим, але потім він перебрав на себе вже релігійні повноваження – католицький Рим, «Ватикан – Апостольська столиця». Так її називали. І вже Австрійська імперія в Європі була самою головою державою поруч із французьким королівством.

– Тобто (я буду осучаснювати, якщо Ви дозволите) Відень тоді – це те, що зараз Брюссель, так би мовити. Так?

Тарас Чухліб: Так.

І от султани, які називалися цезарями Східної (Візантійської) імперії, після захоплення Константинополя в кінці 15 століття захотіли стати ще і володарями Західної імперії. Таким чином сполучити ці дві корони і бути «володарями світу». Ось така амбітна мета була у турків, якщо говорити сучасною мовою. Адже у військо Османської імперії входили не тільки турки, а це і араби, до речі, і з Дамаску з Сирії, це і з Єгипту були представники, і з багатьох країн, які входили до Османської імперії.

– Між іншим, там були і християнські піддані султана.

Тарас Чухліб: Так. Це Молдавське і Волоське князівства.

– Пане Юрію, а яке сучасне значення цієї події? Ми маємо такий ювілей, така дата. Коли ми про цю подію говоримо через 330 років, на що треба звернути увагу?

Юрій Рудницький: Тут можна говорити, мені здається, з погляду кількох аспектів.

По-перше, міжнародний. Оскільки протистояння, я не кажу, що зіткнення, поки що протистояння мусульманського і християнського світів так чи інакше в силу відомих подій 12-річної давнини, я маю на увазі ці події у США, до речі, дата яких припала буквально за день до Віденської відсічі. Пам’ятаєте, 11 вересня ці вибухи у Нью-Йорку були, а 12 вересня вважається, що відбулася ось та основна битва під Віднем, де вирішилася, так би мовити...

– Отакі навіть паралелі – атака на хмарочоси і битва під Віднем.

Юрій Рудницький: І тут, мені здається, головне – це те, що ця подія має стати поштовхом для діалогу. Все таки так, було протистояння між християнами і мусульманами. Світ, однак, багатомірний. І я думаю, що ця подія стане приводом між представниками двох світів поговорити між собою, знайти якісь спільні точки дотику, що єднає, які спільні цінності можуть бути у християн і мусульман. Люди втомилися від пропаганди. Людям потрібен діалог з обох сторін, я маю на увазі.

Стосовно внутрішнього сенсу, внутрішньо українського. Україна – це частина Європи. Вибачте, за банальну фразу, але це так. Власне кажучи, яке минуле ми візьмемо з собою у багаж, від цього залежить і наше майбутнє. Чи це буде спільна спадщина Речі Посполитої, яку зараз осмислюють і інтелектуали, і вчені. Я не кажу зараз про рядового обивателя. Але, як мені здається, через такі популярні заходи, через якісь імпрези, через історичні клуби, через якісь такі популяризаторські заходи це має стати надбанням широкого загалу людей.

Хотів би дати також, що, з одного боку, усвідомлення нашої спільної спадщини Речі Посполитої може стати досить сильним потенціалом у протистоянні так званому «русскому миру».

– Пане Чухліб, а яка ж, власне, роль Речі Посполитої у цих подіях, зокрема української чи русинської складової?

Тарас Чухліб: Продовжуючи те, що сказав пан Юрій, звичайно, сьогодні історія України, історія Русі (а ми на той час так називалися) уже вписана до історії Речі Посполитої, але саме польськими істориками. На жаль, українські історики дуже мало працюють у цій царині. Але я поставив би перед ними і перед собою у тому числі більш амбітну мету – це вписати історію Речі Посполитої, історії Польщі, Корони Польської, Великого князівства Литовського до історії України. Це ми повинні сьогодні зробити.

Власне, моя книга і мала цю мету. Досліджуючи ще з 1993 року в польських архівосховищах неодноразово нашу українську історію, досліджуючи і вивчаючи реєстри польських військ, універсали коронних гетьманів, польних гетьманів, мені спадало на думку те, які війська перебували в армії Речі Посполитої під час різних битв у кінці 16 століття – 17 століття. Зверталася увага на те, що навіть усі великі коронні гетьмани, а сучасною мовою – це міністри оборони тогочасної Корони Польської, куди входили українські землі, самі були руського походження, тобто українського походження. Це були українські магнати, це була українська шляхта: Жолкевські, Синявські і так далі.

Юрій Рудницький: До речі, коли я сам аналізував список коронних гетьманів Речі Посполитої, то, принаймні, на мій дилетантський погляд, третину я відніс саме до русинів-українців.

Тарас Чухліб: Я думаю, що це не третина, а це всі. Нещодавно я писав рецензію на роботу польського історика, який написав працю про великих коронних гетьманів, усі (!) великі коронні гетьмани були з українських земель.
Інша справа, що вони не всі були русинсько-українського походження. Тому про це треба говорити.

Тому виникла дискусія, наприклад, на польському круглому столі. І польські історики не зрозуміли моєї позиції в тому, що я називаю тих жителів України-Русі і вихідців з України-Русі, які воювали у війську Речі Посполитої, українцями. Це не означає у сучасному розумінні, що це є етнічні українці, чи це є представники української нації, чи українського етносу. А ми, історики, називаємо так, тому що у джерелах 17 століття ми бачимо, що вживаються такі терміни («руські обивателі», «українські обивателі», «русини», «українці») незалежно від етнічного походження.

– Найвідомішою, найпопулярнішою історією про предків українців, пращурів українців є історія про одну людину – Юрія-Франца Кульчицького, який у ході облоги вийшов з оточеного Відня і дійшов до війська, яке йшло на зняття облоги. Власне, отаким чином підтримував зв'язок. За що він потім отримав захоплену у турецькому таборі каву і відкрив кав’ярню у Відні, першу чи одну з перших.

Панове, що ми ще можемо сказати про внесок українців у ті події?

Тарас Чухліб: Якщо конкретно говорити, то близько 14 тисяч шляхтичів, міщан і селян, їх тоді називали поспольством, а також представники духовенства, вони теж воювали, як це не дивно, ченці і священики були вихідцями з України-Русі. Тобто, українських воєводств Речі Посполитої. Це Руське воєводство, Волинське, Подільське, Брацлавське, Київське і навіть представники Чернігівського воєводства воювали у цій битві. Хоча на той час Чернігівське воєводств належало до Козацької держави, до Лівобережної Гетьманщини.

Якщо конкретизувати, то, наприклад, у складі підрозділів крилатих гусар, одну з хоругв очолював Криштоф Ласко. Якщо ми дивимося, то Криштоф Ласко перед тим був полковником у війську Петра Дорошенка. Він був старшим Війська Запорозького у 1670-х роках, він був шляхтичем з України.

– 14 тисяч – це яка частка від загального війська об’єднаної Європи?

Тарас Чухліб: На сьогодні велика дискусія навіть у польській історіографії незавершена, ми будемо вже говорити про австрійську і німецьку щодо участі військ. Тому що є і різні реєстри, різні компути. Наприклад, сьогодні нараховується близько п’яти. Різних цифр обчислення Польського війська.

Але, за моїми підрахунками, які базуються знову ж таки на польських архівосховищах, то це було 77 тисяч 500 чоловік. Це Європейська християнська коаліція. З них близько 22 тисяч становило військо Речі Посполитої. Отже, ми можемо, що більша частина, це майже дві третини (14 тисяч – ред.) війська Речі Посполитої це були вихідці з земель України-Русі, з українських воєводств.

– А Ви не пробували зрозуміти, для них чим була ця війна, оцей похід під Відень, в Австрію, Угорщину і так далі?

Тарас Чухліб: У моїй книзі дуже багато цікавинок. Зараз ми говоримо більше про політичну історію, про дискусійні питання.

– Просто про що думали ці люди? За що вони йшли воювати туди?

Тарас Чухліб: Уявіть, іде шляхтич з-під Білої Церкви або козак. В основному, козаки формувалися під Білою Церквою і йшли до Відня. Їх прийшло близько трьох тисяч козаків. Але вони запізнилися вже до Віденської битви. У Віденській битві брали участь всього 320 козаків, три сотні козацьких, а основна маса козацька підійшла вже під битви, які відбувалися після Відня.

Так от, пройти 1200 кілометрів – це легко чи не дуже легко? Прийти з дуже великим обозом. Ми знаємо, що у війську Яна ІІІ Собеського, а так само його правої і лівої руки Станіслава Яблоновського, великого коронного гетьмана, до речі, руського воєводи, звідки він набирав свої війська, якщо не з Руського воєводства, а це сучасна західна Україна, у війську польного Миколи Синявського якраз і були ці 300 козаків. Так от, 6 тисяч возів рухалося на Відень! Ви уявляєте, який це величезний обоз.

З іншого боку, я висвітлюю, як османське військо поводило себе під Віднем. У щоденниках турецьких офіцерів ми, наприклад, читаємо, у хроніках, як вони захоплювалися тим, яка все ж таки архітектура у Відні, як вони бачили ці шпилі, наприклад, собору святого Стефана і так далі. Тобто, дуже багато таких моментів зі щоденної історії, побутової.

– Пане Юрію, я знаю, що Ви досліджуєте те, про що думали люди, цікавитеся тим і пишете про те у статтях у той час. Чим для них була ця війна?

Юрій Рудницький: Пан Тарас, до речі, одну цікаву тему підняв буквально зараз – сприйняття однієї цивілізації представниками іншої. Це, мабуть, був би теж момент діалогу якогось, якби ці люди не стояли по різні боки барикад, якби не мусили виконувати свій військовий обов’язок, свій «обов’язок крові» перед своїми державами, перед тими монархами, яким вони служили.

Що це було для кожного з них? Власне кажучи, для козака взагалі була свята справа бити бусурманина. Мені так видається.

Для шляхтича поняття «Бог, честь, Вітчизна» зародилося не в 19 столітті, а набагато раніше. Тобто, шляхтич будь-який діяв за тією схемою його світогляду, його життя. За цією схемою кожен шляхтич виховувався з самого рання, з самого дитинства. І саме це було те, що відрізняло його від поспольства.

Для короля? Якщо брати Яна Собеського, то я впевнений, що йому йшлося про дуже багато: і про захист держави розірваної, вже не такої сильної, як це було за часів Сигізмунда ІІ чи Владислава ІV. Йому йшлося просто про врятування Вітчизни, про порятунок цивілізації, від поглинання іншою цивілізацією.

– Якщо ми візьмемо цей цивілізаційний аспект і місце України, то, наскільки я знаю, на той період відбувалася така османоінтеграція України, тобто османський напрямок інтеграції був все-таки серед частини населення України на той час популярним, зокрема серед гетьманів.

Незадовго до тих подій, про які написана ця книжка пана Чухліба, гетьман Брюховецький попросився під протекторат османського султана, тому що з Москвою у нього не склалися відносини. Гетьман Петро Дорошенко теж попросився під протекторат османського султана, тому що у нього з Варшавою не склалися стосунки.

Пане Чухліб, наскільки Османська імперія була на той момент привабливою для населення Русі чи для якоїсь частини, чи для козаків, чи для когось?

Тарас Чухліб: У такій кроткій передачі про все не скажеш. Але можна сказати і про інший бік – на користь Османської імперії.

Світло йде зі Сходу! Так тоді говорили в Європі. І навіть у Парижі носили турецьке вбрання, переймалися. Тоді мода приходила зі Стамбула до Парижа. Це турецькі шапки чи навіть ті ж самі штани-шаровари, ми знаємо, прийшли з Османської імперії.

Так само політично привабливою була Османська імперія для українських гетьманів. Ми знаємо, що Петро Дорошенко підписував угоду про автономію з Османською імперію. Юрій Хмельницький навіть заснував українське князівство. Ми часто пишемо в лапках «Українсько-Руське князівство». Але ж володар Східної (Візантійської) імперії надав князівський титул Юрію Хмельницькому. І він володів, як князь, і підписував свої універсали, як князь.

До речі, він писав листи до Яна ІІІ Собеського. Дуже цікаво їх читати, коли Юрій Хмельницький пише до короля: слухай, королю, виводь уже свої війська з Білоцерківщини, з-під Паволочі, тому що тобі наказав османський султан, і я виконую цей договір. Ян Собеський ображався на ці листи Юрія Хмельницького і писав листи до Мегмеда IV.

Османська імперія таким чином у результаті Віденської битви, оцей турецький, османський вплив як політичний, так і культурний, справді, почав відходити з України. Тому що Кам’янецький еялет було скасовано, а на землях України з центром у Кам’янці-Подільському існувала провінція Османської імперії. Вона була скасована в результаті Карловицького миру 1699 року. Це наслідки Віденської битви і значення для України.

І саме з того часу турецька потуга почала відходити з українських земель. Але результатом – це були походи українських козаків, як від 1683 року похід Куницького до причорноморських фортець, що відволікало османські і татарські сили з Угорщини, Словаччини і Австрії. І походи на чолі з гетьманом Іваном Мазепою до фортець Північного Причорномор’я, його воєначальниками. А їх було близько 10 великих походів, 50 – менших. Про це все пишеться у мене в книзі. Вони під час Російсько-турецької війни так званої сприяли тому, що Османська імперія все ж таки втратила свій вплив на українських землях.

– Отже, не можна сказати, що в ті часи Україна була такою одностайною у своїх симпатіях, і що була та ж сама багатовекторність, про яку казали попередні президенти українці. Так?

Юрій Рудницький: Якщо проводити паралель із сучасними часами, то тут річ дуже ризикована.

Багатовекторність нинішня і багатовекторність так звана тодішня, то я ризикнув би порівняти так. Нинішня, скажімо, зумовлена певними зацікавленостями бізнес-еліти, котра проходить в еліту політичну. У когось бізнес більше в Росії, у когось бізнес більше на Заході.

А у випадку подій 300-річної і більше давнини, то я ризикну висловити таку думку. По-перше, то був період Руїни, як ми пам’ятаємо, коли представники козацької еліти човпалися між собою за владу, за булаву, за тим, з ким бути. Про привабливість османського напрямку краще можна було б спитати звичайне, рядове тодішнє населення, котре забирали в ясир, в гарем і все таке. А напрямок цей був привабливішим більше для тих чи інших представників козацької еліти – для Дорошенка і всіх інших.

Скажімо так, навіть частковий васалітет завжди небезпечний тим, що сеньйор завжди може, образно кажучи, покласти ноги на стіл васала.

– Пане Чухліб, козацтво мало такі симпатії до Османської імперії чи такі симпатії були поширені в інших верствах?

Тарас Чухліб: Я написав з цього приводу ще одну монографію. Це моя не перша книга. Вона називається «Секрети українського полівасалітету. Хмельницький-Дорошенко-Мазепа», де виклав своє бачення того, до чого прагнули еліти Української козацької держави, а Петро Дорошенко очолював державу. Хай урізану українську, козацьку, але збиралися ради, які вирішували, куди їм рухатися.

Звичайно, ми вже сказали перед тим, що саме позиції Москви і Варшави штовхали Петра Дорошенка до Стамбула. Але Стамбул обіцяв дуже великі політичні права, більші, ніж Москва і Варшава. Інша справа, як потім уже виходило.

Щодо віденських подій, то це дуже великі події. І в тому плані, що Османська імперія на той час вступила в період «ріджат деврі». Про це пишуть навіть турецькі історики. З турецької мови перекладається, як «період відступу». Тобто, з того часу Османська імперія і до Першої світової війни перебувала вже в такому стані стагнації. Хоча ця стагнація, ми бачимо, на багато десятиліть і на століття розтягнулася. Але Османська імперія, зрозуміло, що їй не потрібно бути імперією. По суті її еліти, Ататюрк зрозумів, що треба будувати національну державу.

– Це вже була не імперія. Це вже була, власне, Турецька республіка.

Тарас Чухліб: І зробили Турецьку республіку. Це один із наслідків Віденської битви.

– Тобто, Ататюрк – це такий тривалий наслідок, так?

Тарас Чухліб: Ми мислимо категоріями дня, місяця, року, а в історії мислиться категоріями століття, навіть тисячоліття.

– Ви згадали про Кам’янецький еялет. Тобто, частина теперішньої Хмельницької області, я так розумію, входила до складу Османської імперії декілька десятків років.

Тарас Чухліб: Хмельницької, Чернівецької.

– Як цей період позначився? Буваючи у Кам’янці-Подільському, ми бачимо там таку цікаву архітектурну споруду. Це костел з мінаретами. Це цікава така архітектура.

Тарас Чухліб: Так, це собор святого Петра і Павла.

– Так. Позначилася в такій архітектурній еклектиці.

А як цей період ще відбився, отакої османоінтеграції України, взагалі на свідомості? На чому він взагалі відбився?

Тарас Чухліб: Це був дуже короткий період – від 1672 року по 1699 рік. Поза тим залишилися справді архітектурні пам’ятки, мінарет, як Ви вже сказали, залишки турецьких казарм і так далі.

До речі (що цікаво буде для слухача), близько 10 кав’ярень було на той час у Кам’янці-Подільському і саме Кам’янець-Подільський в Україні був першим таким містом, де була кава. Не Львів. До речі, пов’язуючи з Віднем і відомим Юрієм Кульчицьким.

Отже, щодо менталітету чи на генетичному рівні, то ми знаємо, що дуже багато у нас, у людей, все ж таки спільного було. Одружувалися на турках. Хоча на той час дуже важко визначити, як це відбувалося. Турки не змушували, так би мовити, спочатку переходити відразу до своєї віри. Вони залишали ті церкви, які були на той час: православні, уніатські, вірменські, до речі. Вони функціонували. Але це цікавий період для вивчення з історичного боку.