Дискусію, йти Україні наліво чи направо, нав’язала Москва – Огризко

Гості «Вашої Свободи»: Володимир Огризко, екс-міністр закордонних справ України; Василь Німченко, заступник голови ВГО «Український вибір», колишній суддя Конституційного суду України.

Ірина Штогрін: Нагадаю вам, шановні слухачі, що Україна зараз на такому роздоріжжі між ЄС і Митним союзом або ж мрією Володимира Путіна – Євразійським союзом.

Вибір непростий для Віктора Януковича. Але на вересневому саміті у Вільнюсі має остаточно Україна вирішити, чи підпише угоду про асоціацію з ЄС.

Митний союз, де майже всі розуміють російську, а відтак і президента Путіна, чи ЄС, де розмовляють багатьма мовами і рішення ухвалюють колегіально? Це рішення не лише української влади, а це рішення має ухвалювати і український народ.

До цього апелюють соратники Віктора Януковича, які вирішили полегшити вибір президенту. І вчора заступник голови парламентської фракції Партії регіонів Олег Царьов заявив, що, мовляв, підписати угоду про асоціацію з ЄС неможливо, оскільки цьому суперечать чинні норми української Конституції. Якщо Конституцію змінять, а це процес довгий, то тоді так.

Пане Огризко, на Вашу думку, чи має Олег Царьов підстави у цьому питанні опиратися саме на Конституцію?
Володимир Огризко: Може, я почну, якщо Ви дозволите, трошечки з іншого боку, з Ваших перших слів про те, що нам потрібно зробити вибір між тим і цим, що цей вибір має зробити український народ.

На ці питання вже відповіді є. І вони вже давно є. Вони вже зафіксовані у нашому національному законодавстві. Отже, дискусія про те, чи йти нам наліво, чи йти нам направо, тобто до Митного союзу чи до ЄС, то вона штучна. Вона нав’язана нам ззовні, з Москви. Якщо говорити конкретно і безпосередньо. Для чого? Для того, щоб збурювати українське суспільство.

Адже, подивіться, в нашому законодавстві (я наголошу!), що в законі «Про засади внутрішньої і зовнішньої політики» вже навіть ця влада чорним по білому записала, що стратегічною метою України є вступ до ЄС. Жодного слова про вступ до Митного союзу там немає.

Отже, ми сьогодні, як законослухняні громадяни України, повинні робити лише одне: виконувати закон. Тобто робити все залежне владою, громадянським суспільством, взагалі українською громадою для того, щоб Україна виконала закон, який прийнятий Верховною Радою, тобто представниками народу України.

Отже, розумієте, коли нам сьогодні накидають «царьови» чи…

– Ви ж не думаєте, що Царьов не знає, що записано у документах його ж політичної сили?

Володимир Огризко: Він чудово знає! І це тим більше підтверджує, що насправді йдеться про маніпуляцію, про спробу маніпуляції громадською думкою, про вкидання через відповідні, проплачені Москвою, структури відповідних тези, як нам зараз пан Царьов дає. І так далі.

Але Ви знаєте, що мене вчора у цьому плані порадувало? Що його власні ж однопартійці і однофракційці швидко поставили його на місце. Я прочитав із задоволенням (скажу Вам чесно) те, що сказала пані Герман. І мені стало зрозумілим, що, по-перше, у них у самих там «каша в голові», а по-друге, що курс, який зафіксований у законі, так чи інакше буде продовжений.

– Учора Радіо Свобода отримала також коментар від першого президента України, голови Конституційної асамблеї Леоніда Кравчука. Послухаймо наразі, що сказав пан Кравчук.

Леонід Кравчук: Передбачено Конституцією, що держава укладає міжнародні угоди. І ці міжнародні угоди погоджуються багато інколи років. Тут не можна шукати абсолютно ніяких підстав для того, щоб це питання обговорювати.

Коли якомусь служаці, невідомо якому царю і яким господарям хочеться напакостити, то він починає людей обдурювати.

– Перший президент України був гострий у своїй критиці. На жаль, ми не змогли запросити до студії Олега Царьова, тому не можемо прямо до нього звертатися.

Зараз давайте послухаємо опитування, яке ми зробили на вулицях столиці. Ми вийшли з простим запитанням: як ви думаєте, Україні краще мати асоціацію з ЄС чи вступити у Митний союз? Ось, які відповіді ми отримали:

Респондент (переклад): Асоціація з Митним союзом – назад у Союз. З Європою – вперед у Європу!

Респондентка (переклад): У ЄС, однозначно! Нарешті ми перетворимося на нормально країну, можливо.

Респондент (переклад): Звісно. Тому що Європа – це є Європа. От усі – «за»!

Респондентка: Моє бажання ­– щоб ми більше наближалися до Європи, ніж до Росії. Я не знаю. У Росії чомусь, наче, ми – щеня. А при Європі нам є чому навчатися. Я думаю, що ми туди повинні ближче.

Респондент (переклад): Вся Європа живе краще. Якщо союз з Росією, то це Росія хоче до себе.

Респондентка (переклад): Тут треба зрозуміти, що принесе Україні ЄС? В принципі, стремління до того, що йти вперед, треба, значить, треба. Я думаю, що і з Росією нам треба, напевне, бути. Необхідно подивитися всю аналітику, на економіку, і вирішити, що країні необхідно з точки зору політичної, економічної, з точки зору розвитку і визнання.

Респондент: Обов’язково треба. Але от чи зможе? Це вже питання.

Радіо Свобода: А от Вам хотілося б жити в ЄС?

Респондент: Мені не хочеться в СРСР іти!

Респондент (переклад): По-перше, інтеграція з країнами ЄС. Я вважаю, що це дуже позитивний крок. У них там і правова система, і заробітки, і рівень життя набагато кращий, ніж у нас. Є до чого рівнятися.

Росія? Звісно, теж свої плюси, тому що історичне коріння, люди, наприклад, котрим від сорока років, просто не можуть морально погодитися з тим, що виключно тільки ЄС, а Росія – ні. Вони звикли так жити. Але все рівно це дуже позитивний крок.

Респондент (переклад): Ви ж бачите, як ЄС трясе, всі країни. Дефолти там, страйкують люди, багато держав хоче вийти з цього союзу. Розумієте? Так що ж нам туди вступати з нашою смердючою, вибачте за висловлювання, економікою?! Економіки то ж ніякої немає.

Радіо Свобода: А те, що пропонує Росія – Митний союз?

Респондент: Так, я «за»! Руками, ногами! Тільки туди йти!

– Активні прихильники Митного союзу теж є. Але вони визнають, що Митний союз – теж недобра річ для економіки України, тому що вона не у найкращому стані.

Володимир Огризко: Пані Ірино, Ви сказали, що наш перший президент був доволі різким. Я погоджуюся. Але він був абсолютно справедливим. Тобто його оцінки точні, розумні і правильні.

Стосовно цієї абсолютно безперспективної дискусії, куди йти, то, шановні друзі, один короткий приклад. Всі говорять про дефолтну Грецію, проблеми, кризи. Я там побував спеціально минулого року, коли там був апогей кризи. Дай, Боже, нам їхні проблеми!

Але це, так би мовити, емоція. А просто один конкретний факт. Дефолтна Греція має зарплату в середньому у 5 разів вищу, ніж у «процвітаючій» Росії! Питання в задачі: куди нам потрібно?

– Я думаю, що цей чоловік, який говорив Радіо Свобода про те, що там протести і мітинги, почувши таке, мабуть, сказав би: там, де вища зарплата.

Володимир Огризко: Я теж так думаю. Просто люди, на жаль, не поінформовані. У нас 75% нашої української громади жодного разу не бували в ЄС!

Тому, коли я чую отакі от речі, я запитую: шановний добродію чи добродійко, а ви коли востаннє бували в країні ЄС? У 99% випадках я чую: ніколи! Я кажу: знаєте, це мені нагадує газету «Правда» радянських часів, коли вона писала, що «не читав, але засуджую». От те ж саме ми маємо сьогодні.

– Але це не вина наших людей, це проблема.

Володимир Огризко: Згоден, це проблема.

Мені навіть і коментувати оті всі речі, про які Ви говорите, нецікаво. Знаєте, чому? Тому що це (я тут теж вживу недипломатичне слово) – «заказуха». Це коли ззовні замовляється через підставну структуру, якою є той рух …

– Центр «Правова держава».

Володимир Огризко: Хай він називається так чи не так. Замовляється певна інформація, яка оплачується.

Дивіться, недавно одному нашому науковому інституту академічному замовили дослідження, профінансували з Москви, відповідно отримали результати. І потім цим на самому високому рівні користувалися.

– Ви можете назвати цей інститут?

Володимир Огризко: Це один із академічних інститутів нашої рідної України, який виконував замовлення з Москви. Соромно!

– Замовлення ж може бути таке, що проведіть дослідження. Чи висновок уже був зрозумілий заздалегідь?

Володимир Огризко: Ви ж знаєте, хто оплачує, той і замовляє музику. Тому ось у цьому головна проблема.

Можна зараз знайти десяток юристів, які на замовлення вам розкажуть все, що вони захочуть. Тим більше, що Конституція має загальний, так би мовити, характер, і там можна шукати і знаходити будь-які відповіді на будь-які запитання.

– Ми можемо почути думку людини, яка має прямий стосунок до цього правового висновку, на який посилається заступник фракції Партії регіонів Олег Царьов.

Пане Німченко, скажіть, будь ласка, хто готував цей висновок? І чи справді його хтось замовляв?

Приписи передбачають створення наднаціональних органів. Про який суверенітет ми можемо вести мову? Василь Німченко: Я щиро вітаю пана Огризка і поважаю.

Відносно того, що хтось замовляв чи не замовляв, то це все від лукавого. До чого тут «замовляв»? Є професійний висновок юристів.

А тепер відносно того, що сказав пан Огризко. Я скажу вам чітко: почитайте рішення КСУ стосовно Римського статуту. 2001 рік. КСУ визнав, що цей Римський статут є неконституційний і без зміни Конституції його ратифікувати не можна. А тепер почитайте статтю восьму асоціації, у тому числі і поважаний мною пане Огризко. Почитайте і там знайдете, що запропоновано зобов’язуючу норму для України ратифікувати цей Римський статут і поширити кримінальну юрисдикцію міжнародну на громадян України.

Довожу до вашого відома і слухачів, що стаття 124 Конституції України дає виключний перелік судових установ і системи судів, виходячи з положень статті 6 Конституції щодо розподілу влади на законодавчу, виконавчу і судову.

То якщо суд уже визнав це, і апріорі вже не треба нічого доводити. Без зміни Конституції угоду про асоціацію підписувати, звичайно, не можна.

Друге питання. Почитайте статтю 92. Хотів би, щоб люди ознайомилися. До речі, «Український вибір» якраз і веде просвітницьку роботу на цьому напрямку. Стаття 92 однозначно закріплює, що виключно законом вирішується питання податків, фінансування, бюджетних витрат і все інше. На якій підставі? На якій підставі міжнародна норма буде носити приписи зобов’язувального характеру в частині податків і все інше? Почитайте умови асоціації.

Безперечно, ми розуміємо, якщо почитати статтю 29 асоціації, то там прямо вказано: Україну зобов’язують зняти всі мита на ввезення вторинної продукції. А вторинна продукція – це поношений одяг людей, секонд-хенд. І Україна повинна зняти всі мита, нічого не брати за цей ввіз. Оце передбачає зобов’язати Україну.

Коли ми ведемо мову про відповідність Конституції, то треба подивитися, що не може бути узурпована ніяка влада, державна влада не може бути узурпована, а володарем і носієм суверенної влади є український народ. Це стаття 5 каже.

Якщо приписи передбачають створення наднаціональних органів – це буде і комітет, і рада. Це вже очевидно, що буде два наднаціональних органи, приписи яких будуть обов’язковими для України. То скажіть, будь ласка, про який суверенітет ми можемо вести мову?

– Пане Німченко, але Митний союз так само передбачає якісь певні моменти, які, якщо Ви опираєтеся на ці моменти, можуть теж суперечити Конституції України.

Ви до мене апелювали, що я запитала щодо «замовлення» і так далі. Дуже багато експертів звертають увагу на те, що ось ця заява Царьова і це юридичне обґрунтування з’явилося після того, як Володимир Путін особисто спілкувався з Віктором Медведчуком, який очолює «Український вибір».

Чим Віктор Медведчук пояснює необхідність такого обґрунтування, Ви можете сказати?

Василь Німченко: Я відповім зразу. Я є директором Центру правових експертиз і ініціатив. От саме цей центр, фахівці-юристи, ми робили цей висновок. А робили висновок, виходячи з того, що в нас передбачена конференція. І Ви знаєте точку зору, яку висловлює і «Український вибор», його лідер Віктор Володимирович стосовно того, де нам бути, куди нам йти і що робити.

– Так Путін просив чи не просив допомогти з юридичним обґрунтуванням неможливості підписання угоди про асоціацію?

Василь Німченко: Я хочу доповісти, що цей висновок був ще задовго до приїзду Путіна в Україну. Це вже видумки такі.

– Я просто з'ясовую ситуацію.

Пане Огризко, Ви прокоментуєте те, що сказав пан Німченко?

Володимир Огризко: Пане Василю, я дуже Вам дякую за Ваші ґрунтовні пояснення. Але вони, на мою думку, не є переконливими. Насамперед тому, що будь-який міжнародний договір виконавча влада має можливість підписати. Ви це як юрист, я думаю, повинні дуже добре усвідомлювати.

Тим більше, що передбачено, що цей міжнародний договір пройде процес ратифікації. І саме під час ратифікації виникатимуть питання про доцільність його ратифікації, про можливі застереження при його ратифікації, про можливі інші моменти, які пов’язані з цим процесом.

Отже, стверджувати, що угода не повинна бути підписана, тому що вона апріорі носить неконституційні речі, є щонайменше для юриста Вашого ґатунку, мені здається, неадекватною заявою. Тому зараз давайте не шукати підстав для того, щоб зірвати процес підписання. Цей процес вийшов на фінішну пряму. І він має бути завершеним.

Стосовно того, чи вступаємо ми вже зараз в ЄС? Ні, ми зараз до ЄС, на жаль, ще не вступаємо. Це відбудеться лише після того, як ми виконаємо умови оцієї угоди про асоціацію.

Отже, якщо ми подивимося на приклади деяких країн, які йшли тим шляхом, який ми зараз вибрали, зокрема на Польщу, інші, то вони перед вступом до ЄС справді вносили деякі поправки у свою Конституцію. І це було об’єктивною необхідністю, тому що не ЄС приймає наші правила, а ми приймаємо європейські правила.

Тому давайте зараз не ставити воза попереду коня і говорити те, чого зараз насправді поки що немає. Ми зараз повинні підписати цю угоду, провести її детальний, всеохопний аналіз, у разі наявності певних моментів, висловити свої, можливо, зауваження, застереження і довести це до процесу ратифікації, щоб угода набрала чинності. А після цього почнеться довготривалий, мабуть, багаторічний процес її виконання. Отоді, після цього, як це все буде, тоді ми повернемося до Ваших зауважень. І, можливо, у Конституцію, на певному етапі справді будуть внесені певні зміни.

Пан Німченко посилався на Римський статут і на те, що, мовляв, в угоді сказано, що треба його ратифіковувати. Не сказано, що треба ратифіковувати завтра чи через рік. Сказано, що це має бути процесом.У якийсь момент ми до цього підійдемо. Але це зовсім не означає, що це є запереченням необхідності непідписання цієї угоди.

– Якщо говорити про ці пункти Конституції, на які посилається «Український вибір», Віктор Медведчук і Василь Німченко, який очолює Центр «Правова держава», який готував це підгрунтя, то, як мені, я не є юристом, але прочитавши ці пункти, складається враження, що якщо їх розглядати під таким кутом, то Україна взагалі не може підписувати жодної угоди про асоціацію і з Митними союзом, і з будь-якими іншими міжнародними об’єднаннями.

Володимир Огризко: Я не мав можливості ще детально ознайомитися з цими документами, з цим, власне, висновком, я пробіг його, так би мовити, навскоси. Але я з Вами погоджуюся. У мене відчуття такого певного упередженого підходу до тих речей, які там написані.

Скажімо, Римський статут знову ж таки. Так, питання для українського законодавства неоднозначне. Справді, пан Німченко має рацію, КСУ свого часу сказав, що це нам не підходить. Але в угоді про асоціацію не сказано, що ми повинні через три місяці ратифікувати Римський статут. Висловлене бажання, щоб Україна ратифікувала цей статут. Це може бути через рік, це може бути через 10 років. Це процес.

Ми так само, коли вступали до Ради Європи, не брали ж на себе зобов’язання одномоментно вирішити всі свої питання. Ми зараз аж до цього часу, вибачте на слові, б’ємося над темою прокуратури. Скільки пройшло років? Більше 15. А ми тільки зараз до цього підійшли.

Так само і тут. Через 15 чи через 10 років ми, можливо, поміняємо свою думку стосовно Римського статуту і його ратифікуємо, помінявши певну частину нашого законодавства і, можливо, навіть Конституції. У цьому немає нічого надзвичайно.

Отже, розумієте, я в цьому бачу яку загрозу? Зараз знову ж таки з подачі Москви розколоти суспільство, вкинути отакі от абсолютно неадекватні поправки і заяви та почати дискусію, яка нічим, на мою думку…

– Яка і так точиться.

Думайте, вирішуйте – вибір цей за вами!