Хто найбільше винен у тому, що погані дороги вбивають людей?

Гості «Вашої Свободи»: Сергій Будник, генерал-майор, начальник Центру безпеки дорожнього руху й автоматизованих систем МВС; Дмитро Святаш (телефоном), народний депутат (Партія регіонів).

Тетяна Ярмощук: Пане Будник, за вашою статистикою, яку ви давали, за останніх 6 місяців через незадовільний стан доріг в Україні сталися 274 ДТП, внаслідок яких загинуло 24 людей. У відсотковому співвідношенні від загальної кількості ДТП і смертності який це відсоток?
​Сергій Будник: Це досить невеликий відсоток. Це приблизно 10% від загальної кількості ДТП з постраждалими. І загиблих 24 – це цифра у межах 1%. Бо, на жаль, на наших автошляхах приблизно 2 тисячі осіб за шість місяців. Якщо говорити про конкретну цифру за 7 місяців, то ця цифра вже є. 2219 осіб загинуло.

– Якщо говорити про ДТП, які сталися через поганий стан доріг, то причина була – це провина водіїв чи провина комунальників?

Сергій Будник: Відповідно до законодавства, за стан доріг відповідають власники доріг. Це або «Укравтодор», якщо це стосується доріг державного значення і інших доріг поза населеними пунктами, або це є комунальні підприємства територіальних громад – це вулиці і дороги населених пунктів. Тому цей відсоток є таким невеликим.

І, в принципі, це позитив у тому плані, що небагато людей гине у нас саме із-за неналежного стану доріг. Інша справа, що в нас і аварійність через неналежний стан доріг знижується. Знижується тяжкість наслідків ДТП.

На жаль, сьогодні не всі водії переймаються необхідністю і взагалі повагою до правил дорожнього руху і порушують правила дорожнього руху. Перша причина ДТП у нас сьогодні, особливо з потерпілими, то це перевищення швидкості. Тобто, якщо гарна дорога – перевищення швидкості. Звідси і кількість ДТП. Якщо гірша дорога, то, звичайно, цього порушення вже немає.

Інша справа, що є ДТП через неналежний стан доріг, але він незначний, як ми бачимо по статистиці.

– Але разом з тим, от я нещодавно була свідком події, яка мене дуже вразила. Це на трасі від Житомира до Бердичева у бік Бердичева. За селом Двірець – там синій знак. І там зараз ведеться ремонт доріг, частково дорога перекрита. Але разом з тим, там уже стоять вінки, є загиблі.

А чому загиблі? Там було лобове зіткнення, оскільки чотири смуги переходило у дві, а не було ніякого знаку. Абсолютно є логічним, що таке могло статися, оскільки людина їхала собі, нічого не бачила, а назустріч їхала інша машина.

Хто за це має відповідати? Скільки ще вінків має бути?

Сергій Будник: Відповідно до основного порядку, встановленого законом, ми двічі на рік весняно-літній і осінньо-зимовий огляд доріг проводимо разом зі власниками цих доріг – «Укравтодором» або комунальним підприємством. І всі такі місця у нас на обліку перебувають.

Інша справа, що, якщо не були встановлені знаки, у нас, на жаль, сьогодні (більша цифра, може, трошки помилюся, але не дуже на велику кількість) приблизно 6 тисяч дорожніх знаків не вистачає по Україні.

– Пане Святаш, хто має відповідати за таку ситуацію, наприклад? Як вирішити цю проблему?

Дмитро Святаш: По-перше, якщо доведено, що ДТП з жертвами сталося через поганий стан дороги, то має відповідати власник дороги. Та організація, яка утримує дорогу.

Але треба довести, що саме це було причиною виникнення ДТП. Ані перевищення швидкості, ані порушення правил дорожнього руху. І, якщо я не помиляюся, це доведено у нашому законодавстві.

Але якщо Ви маєте на увазі кримінальну відповідальність, то тут зовсім інша ситуація і маємо працювати над законодавством.

– Пане Сергію, Ви говорите про те, що в Україні не вистачає знаків. Де їх взяти? Як вирішити цю ситуацію?

Я не хочу зараз говорити про поганий стан доріг, що їх потрібно ремонтувати. Це всім зрозуміло. Але зараз не вистачає коштів у держави. Зрозуміло, що за один день це не буде зроблено. Як вирішити проблему?

Сергій Будник: Як я вже сказав, ми, за підсумками тих оглядів, робимо приписи власникам доріг щодо необхідності встановлення дорожніх знаків, огородження, освітлення, нанесення дорожньої розмітки.

Звичайно, ми розуміємо, що сьогодні не вистачає коштів, але ми зі свого боку реагуємо на це тим, що ми за невиконання наших приписів складаємо адміністративні протоколи і притягуємо посадових осіб, відповідальних за утримання доріг, до адміністративної відповідальності.

– Я зараз говорю лише про цей випадок, оскільки я була свідком. Я так думаю, що таких місць по Україні є не одне. Разом з тим, коли я їхала, то там не було співробітників ДАІ. Можливо, саме важливо, щоб співробітники стояли саме на таких місцях, а не десь за рогом, де їх не видно, де білий знак.

Сергій Будник: Згоден. І хочу сказати, що, на жаль, після скорочення штатної чисельності ДАІ, яка відбулася у 2011 році, було скорочено приблизно третину особового складу ДАІ, сьогодні ми не можемо закрити нашими патрулями всі дороги. Змінений порядок несення служби і організації роботи ДПС.

Я хочу сказати, що таке місце має бути позначене відповідним дорожнім знаком. Ми знаємо, що 15 квітня цього року набули чинності зміни до правил дорожнього руху. Там передбачені такі дорожні знаки, які говорять про зміну організації дорожнього руху.Має бути на коричневому фоні табличка, де буде написано, що надалі змінено порядок руху. Або ж встановлені інші дорожні знаки. В обов’язковому порядку цей знак має стояти, і водії, побачивши такий знак, мають вжити відповідних заходів.

– Якщо цих знаків немає, то хто за це відповідає?

Сергій Будник: Відповідає за це власник дороги. І ДАІ буде реагувати.

По конкретному Вашому випадку я після передачі дам відповідні розпорядження перевірити. Якщо там немає цих знаків, то їх буде встановлено. Дамо припис власнику дороги, який має бути виконаний.

– Пане Святаш, на Вашу думку, як можна зараз вирішити проблему, на даний момент, не чекаючи рік, два, три?

Дмитро Святаш: Є універсальний вихід – відремонтувати у найшвидші терміни дороги. Але це неможливо зробити, бо стан дорожнього покриття в державі – роками не ремонтувався, а якщо ремонтувався, то за тими технологіями.У нас дороги сходили зі снігом.

Тому треба, по-перше, належним чином фінансувати ремонт та будівництво нових доріг; по-друге, контролювати витрати коштів на ремонт цих доріг, тобто, перепрошую, щоб крали менше; по-третє, вимагати сьогодні від власника доріг, коли проводять ремонти, відповідати усім вимогам чинного законодавства, правилам дорожнього руху, вчасно встановлювати попереджувальні знаки.

– Пане Святаш, а хто краде?

Дмитро Святаш: Я думаю, що, на жаль, це проблема – корупційна складова, яка існує в державі. І підрядники, і відкати на будівництво доріг – все це є. Але всім цим займаються правоохоронні органи, і кримінальні справи на по цих питаннях ідуть.

– Скільки часу може зайняти вирішення цієї проблеми?

Дмитро Святаш: У Росії (в широкому сенсі цього слова) є дві проблеми. Це дУрні і дороги. І ця проблема залишається актуальною 150 років. Тому сказати, що завтра це питання буде вирішене – воно не буде вирішене. Щоб сьогодні відремонтувати всі дороги, потрібно два чи три бюджети України.

Я думаю, що це питання буде вирішуватися поступово. Прем’єр-міністр регулярно ставить це питання на урядах, президент дає доручення. Я думаю, що в бюджеті наступного року ми виділимо достатньо коштів для ремонту найгірших доріг.

– Це буде закладено у бюджет на наступний рік?

Дмитро Святаш: Цього року всі кошти, які можуть бути освоєні, будуть освоєні. Те, що стосується належного фінансування. Джерела цього фінансування – це дорожній збір, це може бути податок на власника транспортного засобу. Тобто, щоб він ретельніше витрачався.

– Ми бачимо, що найближчим часом це питання вирішене не буде, і будуть погані дороги, українські водії продовжуватимуть їздити по них. Як має діяти ДАІ, щоб все-таки зменшити аварійність і якось покращити цю ситуацію, покращити життя людям?

Сергій Будник: Як я вже сказав, на жаль, у нас, коли гарна дорога, то відбуваються інші порушення – перевищення швидкості, яке призводить до неналежних наслідків. Тому, звичайно, ми сьогодні, як орган головний у державі по безпеці дорожнього руху, вживаємо заходів, спрямованих у першу чергу і на контроль за дорожнім рухом, а також на виконання тих повноважень, які в нас є стосовно контролю за утриманням доріг, дорожньої інфраструктури, технічного стану транспортних засобів, підготовкою водіїв – по всіх цих напрямках ми працюємо відповідними і діями, і оперативними заходами та операціями, які ми проводимо.

Ви знаєте, що приблизно 3-4 рази на рік ми проводимо операцію «Автобус», тобто працюємо по автомобільних перевізниках пасажирів. На жаль, у цій царині є багато проблем.

– Я про це у Вас запитаю пізніше.

Наразі ми маємо можливість послухати думки киян щодо того, хто винен у тому, що ми маємо таку смертність на дорогах через поганий їхній стан.

Респондентка: Є влада, яка повинна дивитися за станом доріг. Та структура, яка займається дорогами. Це «Київатодор», Міністерство транспорту. Якось заведено, що ніхто ні за що не відповідає.

Респондент (переклад): Може бути, що водій винен, не враховуючи рельєфу дороги. А також, звісно, ті, хто їх утримує.

Респондентка: Відповідальність або адміністративна, або кримінальна навіть. Працівники «Укравтодору», ті, які приймають рішення. І так само ті особи, які є виконавцем цих робіт. У договорах це укладати, прописувати. Тому що коли є відповідальність, тоді є і інше ставлення до службових обов’язків.

Респондент: Це потрібно проаналізувати базу законодавства, на кого покладені ці обов’язки щодо виконання будівельно-ремонтних робіт та контролю стану за дорогами. Очевидно, що Міністерство транспорту та зв’язку мусило б мати до цього якийсь стосунок, влада відповідного району, оскільки будівництвом доріг приватні структури не займаються.

Респондентка: КМДА, якщо у Києві. Автодор.

– Пане Будник, чи притягувався хтось до відповідальності через такі випадки?

Сергій Будник: Звичайно. За шість місяців цього року було складено 5 тисяч протоколів про адміністративну відповідальність за неналежний стан утримання доріг на посадових осіб, організації, відповідальних за цей напрямок роботи.

Якщо говорити про місто Київ, про статистику…

– Це лише адміністративна, так?

Сергій Будник: Адміністративна відповідальність. Якщо кримінальна, то відповідно має бути порушене кримінальне провадження за статтею 286 або ж за ст. 288 Кримінального кодексу України. Це ДПТ, що спричинили тяжкі наслідки.

– А чи є такі випадки?

Сергій Будник: На жаль, я не можу сказати статистику, але такі випадки є. По ст. 288, а це саме стаття, яка відповідає за неналежне утримання доріг, що привело до тяжких наслідків, то близько 30 кримінальних проваджень за півроку.

– У нас наразі є на зв’язку колишній міністр транспорту та зв’язку, відомий автогонщик Євген Червоненко.

Пане Червоненко, яка Ваша думка, як можна змінити ситуацію, що через поганий стан доріг в Україні гинуть люди? Власне, йдеться про короткотермінову перспективу.

Євген Червоненко: Безвихідне питання.

Коли я і мій пілот повернулися з Мадейри, є такий португальський острів, де був Кубок Європи, так мого пілота вразила одна річ: ДАІ ніде не ховається і неймовірна якість доріг та кількість тунелів. Ми прийшли до висновку, як професійні спортсмени, які об’їздили увесь світ, що навіть в СНД немає такої кількості тунелів, інфраструктури.

Якщо по суті питання, то, по-перше, я хочу передати велике вітання Сергію Буднику – дуже порядний міліціонер, я б сказав, що з великої букви. Я давно з ним знайомий. Але ні він, ні я, на жаль, сьогодні змінити, навіть при всьому бажанні, нічого не можемо.

Треба змінити пріоритети, щоб була відповідальність. По-перше, не тільки у Конституції, але й у житті людини права мусять бути не на папері, а в житті, першим пріоритетом, тоді зміняться і дороги, і якість лікування, а не вимагання грошей, і те, щоб часом пожежники приїжджають і не починають гасити, бо ти не даси грошей.

У нашій ситуації, коли корупція дісталася до всієї ланки керування і адміністрування, коли пріоритет – не стати видатною людиною, а стати посадовцем десь на митниці, а чи я знаю, де… Я переконаний, що хлопці ДАІ теж часом не по своїй волі ховаються під кущами і роблять аварійні ситуації. Особливо це видно там, де я живу, у Конча-Заспі. Бо їдуть заможні люди, і треба когось піймати.

І так ми приходимо до головного: безпека людини, особливо безпека на дорозі. Я вже казав, я попереджав про те, що буде з дорогами, бо це не Нобелівська премія, це звичайні менеджерські розрахунки, що в цьому році у нас полізуть ці дороги. Як перший заступник Черновецького, мера Києва, я ще тоді піднімав питання, бо у нас катастрофічно падають гроші на поточний ремонт, не кажучи про капітальний. Плюс якість доріг. І коли в дорогах 80% …, то це вже не дорога, це шмат, який розповзається.

Я про це попереджав. Крім того, у нас найстрашніше – немає відповідальності ДАІ та державних служб за життя і пошкодження автомобіля. Якщо ми когось пошкоджуємо, то несемо відповідальність. Чи це прикрито, слава Богу, страхуванням шкоди третім особам. У нас взагалі таке поняття: винна держава! Яку ми клянемо, але ніхто не відповідає. От коли у кожному випадку пошкодження машини чи людей йшли б шалені виплати, я думаю, що змінилася б відповідальність. Іншого шляху немає.

Менше б крали, а більше відповідали б за стан доріг.

– Пане Червоненко, а як можна змінити цю ситуацію зараз? Чи це неможливо зробити?

Євген Червоненко: У цій ситуації, яка зараз, треба ввести чітку відповідальність про попереджувальні знаки. Я думаю, що пан Будник про це знає, не раз говорив. Я не чув вашої передачі. Якщо заздалегідь не поставити знак про небезпеку, а поставити його тільки перед ямою навіть – у нас взагалі не ставлять. Ми створюємо небезпечну ситуацію, бо йде багаторядний потік.

Треба інформувати людей і казати чесно: ця дорога небезпечна у цьому місці. Це буде чесно перед країною, перед людьми і перед Богом.

Ну, а далі вже дивитися… Це довга розмова. Я знаю, що я приводив гроші в Україну довгострокові на 20-25 років, але нікому це не було потрібно, коли я був в уряді Тимошенко і до того. Просто всі займаються сьогоднішніми, скажімо м’яко, завданнями.

– Одна річ – поставити знак перед ямою, а інша річ – поставити ще після того його, як сталася ДТП. Як дуже часто у нас, на жаль, трапляється.

Пане Будник, Ви вже почали говорити про це. Впродовж останнього часу на українських дорогах сталося кілька ДПТ, буквально впродовж останнього місяця, за участю громадського транспорту. Була Волинська область, Запоріжжя.

На Вашу думку, чи належно в Україні контролюється ця ситуація? Чи є водії професіоналами? І чи безпечно сідати людині у маршрутку, скажімо, і цілу ніч кудись їхати?

Сергій Будник: На жаль, у цьому напрямку є певні проблеми. Вони пов’язані в першу чергу з тим, що на сьогоднішній день дуже різноманітна і розпорошена система пасажирського транспорту.

Ми пам’ятаємо, коли раніше були великі автогосподарства, які мали у своєму складі відповідні підрозділи, які відповідали за безпеку дорожнього руху, за технічний стан транспортних засобів, за медичне забезпечення водіїв. Сьогодні, на жаль, ми бачимо, що маршрутні транспорті засоби, особливо малої місткості, так звані «маршрутки», здебільшого є власністю певних осіб, так званих «самозайнятих працівників», які сьогодні працюють в одного перевізника, який виграв тендерні процедури на певний маршрут.

Після того, як ми здійснюємо контроль, а ми це здійснюємо постійно, обов’язково раз на квартал, або раз на півроку ми проводимо операцію «Автобус», де ми перевіряємо всі транспортні засоби на предмет їх технічного стану, документів водія, стану водія і інші питання. Зокрема, якщо говорити про останню операцію, яка була проведена з 20 травня по 18 червня цього року, то нами було оглянуто близько 88 тисяч транспортних засобів. При цьому це було приблизно 7 тисяч перевізників. Тобто 7 тисяч організацій, які забезпечують ці перевезення.

– Пане Будник, а що є найбільшими проблемами?

Сергій Будник: Проблема у тому, що було виявлено 6, майже 7 тисяч одиниць транспортних засобів, що здійснюють перевезення пасажирів, з технічними несправностями.

Сьогодні існує порядок обов’язкового технічного контролю таких технічних засобів. На жаль, ми сьогодні бачимо, що відсутній контроль за цими підприємствами, які проводять перевірку. І ця перевірка відбувається практично формально – ніхто нічого…. Я не скажу, що всі, але деякі з цих організацій не проводять належної перевірки технічного стану. Тому ми і бачимо сьогодні на наших вулицях маршрутки, які навіть своїм зовнішнім виглядом показують, що ніякого контролю вони не проходили.

– Є ще одна проблема. Водій може їхати (наприклад, нехай це буде місто Рівне) вночі з міста Рівного, потім він стоїть кілька годин у Києві і їде знову. Зрозуміло, що людина просто фізично у такому стані не може їхати, оскільки вона втомлена. Хто їх перевіряє?

Сергій Будник: Відповідно до законодавства, має бути чітко графік роботи водія. І сьогодні ми знаємо, що з 1 червня цього року запроваджена обов’язковість наявності так званого тахографа. Це привід, який фіксує термін роботи і відпочинку водія, швидкісні параметри і інші. Тобто сьогодні ДАІ має повноваження перевірки їх. Але, на жаль, враховуючи те, що вони сьогодні в основному сучасні, електронні, то приладів для перевірки у нас немає.

– І ще таке питання. Для того, щоб бути водієм громадського транспорту, то потрібно мати три роки водійського стажу. Але всім нам відомо, що, наприклад, у водіїв-дальнобійників чи у водіїв-професіоналів відкриті всі категорії. Він, скажімо, міг реально 20, 30 років бути водієм, але лише сів, його взяли – у нього формально стажу 20 років. Як вирішити цю ситуацію?

Сергій Будник: На жаль, проблема трошки в іншому. Ті, хто має 20 років, з ними проблем немає. Тому що ці люди поважні, ці люди з досвідом, розумінням ситуації.

– А у чому проблема?

Сергій Будник: А проблема у тому, що, на жаль, оці три роки, про які Ви сказали, то сьогодні водієм автобуса може бути особа, яка досягла 21-річного віку. Тобто з 18 років, отримавши посвідчення водія категорії «В» – «легковий автомобіль», в 21 рік отримати категорію «D» і працювати водієм автобусу.

– Потрібно збільшити стаж?

Сергій Будник: Не потрібно збільшувати стаж, а необхідно забезпечити системи підготовки персоналу автомобільного транспорту. Водій має отримати спеціальність.