Лутковська про регіонала Мельника, Тимошенко, Радченко і лікарню у Лаврі

Гість «Вашої Свободи»: Валерія Лутковська, уповноважений Верховної Ради з прав людини.

Інна Кузнецова: Сьогодні у Запоріжжі слухатимуть справу Дар’ї Радченко. Дар’я Радченко – це дочка Раїси Радченко, пенсіонерки, яку було примусово доправлено до психіатричної лікарні. Дар’я Радченко чинила опір при затриманні матері міліцією. І тепер ця справа буде розглядатися у суді.

Я знаю, що є два провадження. Amnesty International закликає громадськість тиснути на владу у цій справі, закликає також до того, аби писати на ім’я генпрокурора Пшонки та на Ваше ім’я, пані Лутковська, листи, заяви із закликом провести кримінальне розслідування обставин примусової госпіталізації Раїси Радченко.

Я знаю, що ця справа у Вас під контролем. Що саме? І як буде проходити?

– Нам писати, власне, стосовно кримінального провадження сенсу ніякого немає. А дійсно, з 12 липня, з того моменту, коли тільки перші дані про цей випадок з’явилися у ЗМІ, ця ситуація стала підставою для відкриття провадження за моєю ініціативою. Ми почали слідкувати за цією справою.

Після того до мене звернулося декілька народних депутатів, щоб ми розпочали провадження. Ми їх повідомили, що провадження вже розпочате. Ми були, комісія з секретаріату офісу разом з представником консультативної ради при уповноваженому, була на місці, у Запоріжжі.

Крім того, у Запоріжжі ми маємо регіонального представника по зв’язках з громадськими організаціями, тобто, умовно кажучи, ту особу, яка на громадських засадах виконує функції регіонального представника уповноваженого.

Спільно вони попрацювали, спільно зібрали всю необхідну інформацію, спільно надали необхідні роз’яснення деяким працівникам правоохоронних органів стосовно прав і Дарини Радченко, і стосовно справи Раїси Радченко.

Крім того, Ви ж знаєте, що за ініціативою і губернатора Запорізької області, і за моєю ініціативою у Запоріжжі працювала комісія МОЗ, відпрацювали психіатри питання обґрунтованості тих висновків, які зробили запорізькі лікарі. Маємо вже наслідок – Раїса Радченко на сьогоднішній день перебуває вдома.

– Але це не кінець. Тому що вдома – це на амбулаторне лікування її відправили.

– Це не кінець цієї історії, тому що все рівно буде апеляційний розгляд справи стосовно примусового лікування пані Раїси Радченко. Я підтверджую свої обіцянки, обов’язково буду у Запоріжжі під час апеляційного розгляду цієї справи (Радченко – ред.) для того, щоб переконатися, що права людини під час судового розгляду були дотримані, навіть розуміючи те, що функції уповноваженого не охоплюють питання здійснення правосуддя. Тільки суд може здійснити правосуддя, відповідно до Конституції України.

– А чи Ви будете якось наполягати на тому, щоб винні у цій примусовій госпіталізації понесли покарання?

– На сьогоднішній день важко сказати – винні. Хто це конкретно? Винність або невинуватість особи у нас тільки встановлює суд. У нас немає іншого органу, який може це встановити. І уповноважений так само не може визначити, що та чи інша особа винна у порушенні прав людини.

– Стосовно Дар’ї Радченко, дочки, Ви так само тримаєте це під контролем?

– Так, звичайно. Було розглянуте питання, яке раптово виникло, тому що, як нам стало відомо на підставі анонімного дзвінка до міліції, один з керівників запорізької міліції доручив органам опіки і піклування здійснити огляд приміщення, в якому перебуває дитина – Дар’я Радченко. З точки зору того, чи дотримані права дитини. Зрозуміло, що органи опіки і піклування виконали доручення міліції. Але просто інше питання: які були підстави для цих дій?

Але що мене задовольняє абсолютно – це те, що винні в тому, щоб здійснити такі дії, вже були покарані. Тому що, як було з’ясовано, такого дзвінка не було. Відповідно це була ініціатива виключно цього заступника керівника запорізької міліції. Відповідно він уже покараний. Як він, так, власне, і той, хто підготував таке безпідставне доручення. Що мене абсолютно задовольняє. Тому що це є показником ефективності реакції влади на ті дії, які були вчинені без дотримання вимог закону.

– У ці хвилини захисники Юлії Тимошенко проводять брифінг перед тим, як передати звернення до ВСУ, щоб скасувати її вирок у справі газових угод. Підставою для цього вони вважають рішення Страсбурзького суду у справі «Тимошенко проти України», який визнав незаконним взяття її під варту. Це рішення, наскільки нам відомо, уряд не оскаржував, воно вже набуло сили.

Як Ви бачите подальші дії?

– Я? Не бачу ніяк. Тому що це не моє питання – бачити взагалі подальші дії стосовно таких подій. Стосовно звернення до ВСУ, то будь-яка особа може подати таке звернення. Ніхто не обмежений у таких питаннях.

Яким чином розглядати у подальшому цю справу чи не розглядати, відмовити у розгляді – це питання виключно до ВСУ. І не моя компетенція у даному випадку розглядати це питання.

– Стосовно скарги захисту Тимошенко, яку вони підготували до Євросуду з прав людини про те, що питання про її операцію досі не вирішене.

Я знаю, що Ви заявляли, що немає правових підстав. Чи бачите Ви якийсь правовий вихід? Чи готові Ви запропонувати якийсь правовий шлях до цього?

– Правовий шлях у тому, щоб прооперувати в Україні?

– Чи лікувати.

– Чи лікувати в Україні? Так, на сьогоднішній день ця особа отримує лікування у повновагу обсязі. Наскільки я розумію.

– Йдеться про лікування закордоном.

– Якщо мова йде про лікування закордоном, то на сьогоднішній день правових підстав для того, щоб будь-яка особа, яка є засуджена в Україні і хоче лікуватися закордоном, то таких правових підстав для цього немає. Більше того, до такого ж самого висновку дійшли і юристи з юридичної академії в місті Харкові імені Ярослава Мудрого. Власне, тут просто немає про що говорити.

– Але оскільки є така значна міжнародна реакція, то, можливо, варто шукати такий правовий шлях? Чи ні?

– Можливо, і варто шукати. На сьогоднішній день його не існує.

– Є ще один випадок. Сьогодні відбувається судове засідання. Підозрюваного в отриманні хабара, ректора Податкового університету Петра Мельника привезли, доставили до зали засідань Печерського райсуду в інвалідному візку. Там ідеться про те, що він не розплющує очей, на запитання не відповідає. Його адвокат учора під час судового засідання говорив такі речі… Зараз ми можемо послухати пряму мову.

Олексій Назаренко: Якщо людина, громадянин України перебуває у реанімації, ввечері і зранку до неї вриваються працівники міліції, нібито лікарі, то як людина почуватиметься? Це не дії з обрання запобіжного заходу. Це заходи для того, щоб мій підзахисний Мельник якнайшвидше опинився на тому світі.

– При цьому суд, прокуратура говорять про те, що це симуляція.

Чи займалися Ви цією справою, пані Лутковська?

– Ні, у нас не було звернення. За власною ініціативою теж поки що не займалися, тому що поки що невідомо, чим і займатися. Зараз буде винесе рішення суду. Воно може бути різним, як Ви розумієте. На сьогоднішній день новий КПК, на відміну від старого КПК, передбачає безліч запобіжних заходів. І суддя вільний в обранні цього запобіжного заходу. Залежно від того, який буде обраний запобіжний захід і яким буде рішення суду, від того і будемо вирішувати, чи займатися цією справою (Мельника – ред.), чи ні.

– А чи є сенс займатися справою без звернення, якщо людину дійсно доставляють в інвалідному візку, людина не розплющує очі? Кажуть, що нібито там його мали учора оперувати.

– При пані Раїсі Радченко Ви ж не ставите питання: чому за власною ініціативою ми почали займатися цим питанням? Чому ми ділимо людей на касти?

Уповноважений має право, відповідно до закону, порушувати провадження на підставі звернення, на підставі звернення народного депутата або за власною ініціативою в разі, якщо він бачить якісь порушення прав людини. По справі Раїси Радченко питань навіть не виникло, коли уповноважений за власною ініціативою порушила провадження. Чому виникає питання: чи може уповноважений порушити провадження за власною ініціативою у справі Мельника?

Може так само. Але в разі, якщо я дійсно буду бачити, що є підстави для того, щоб розбиратися і в межах власної компетенції, яка визначена законом, з’ясовувати стан здоров’я цієї людини та стан дотримання її прав і так далі.

– Кілька днів тому ми отримали копії звернення до Вас від батьків пацієнтів так званої клініки «Лавра». Це Інститут імені Громашевського. Людей терміново переселяють, виселяють, виписують – залежно від того, про кого йдеться.

Три тижні тому було досягнуто меморандуму. Причому якби якісь підвалини до цього меморандуму обговорювалися буквально у цій студії разом з академіком Запорожаном, віце-президентом Академії наук. Тепер, як виглядає, учора-позавчора цей меморандум було порушено. Нібито Академія медичних наук говорить про те, що СЕС вимагає цього.

Але ж, як виглядає насправді, про що учора говорив кореспонденту Радіо Свобода і головний лікар цієї клініки, і інші лікарі, йдеться лише про те, щоб виконати постанови уряду про те, щоб передати це приміщення Лаврі.

Пропоную послухати пряму мову одного з лікарів, наукового співробітника відділення нейроінфекції Павла Дяченка.

Павло Дяченко (переклад): Був надісланий факсом наказ президії Академії медичних наук про заборону госпіталізації і екстреній виписці або ж переведенні хворих з нашого відділення по стаціонарах міста Києва.

Будівлю планують віддати Києво-Печерській лаврі. Зараз відбувається вивезення обладнання з відділення інтенсивної терапії. Де будуть пацієнти відділення інтенсивної терапії, відділення нейроінфекції, пацієнти консультаційної поліклініки нашого інституту, пацієнти відділення ВІЛ-інфекції, вірусних гепатитів? На даний момент не відомо.

– Чи опікувалися Ви цим питанням?

– На відміну від вас я отримала звернення стосовно цієї ситуації тільки сьогодні зранку. Будемо, звичайно, з’ясовувати.

Але, виходячи з того, що я чую з цитати, є наказ Академії медичних наук, який відповідним чином виконується. Тобто, треба просто подивитися на цей наказ, подивитися, яким чином будуть облаштовані хворі, які потребували допомоги саме цієї клініки, чи забезпечені їх права і так далі. Будемо розбиратися.

– Виглядає так, що не забезпечені, тому що їх у терміновому порядку виселяють.

– Ні. Їх можуть виселяти у терміновому порядку, але їх мають виселяти кудись. Їх же не викидають просто на вулицю.

– Значну частину виписують.

– Якщо виписують, то знову ж таки давайте будемо говорити про те, що кожен лікар, який приймає рішення про виписку пацієнта, розуміє наслідки своєї діяльності. І, відповідно, він розуміє, що в разі, якщо він абсолютно хвору людину, яка дійсно потребує медичної допомоги, яка може надаватися тільки в умовах стаціонару, виписує на вулицю, він практично вчиняє кримінальний злочин. Я думаю, що цього лікарі не роблять.

Треба з’ясовувати, куди конкретно перевозиться обладнання, про яке йдеться у відкритому зверненні, куди переселяють пацієнтів цих, яким чином вирішується їхня доля. Далі вже будемо тоді приймати рішення стосовно того, чи втручатися нам у цю ситуацію, чи ні.

– Маємо запитання з мережі «Фейсбук»: «Чому Ви не побували у Врадіївці?».

– Поясню. Я про це, до речі, вже говорила з журналістами.

Справа в тому, що основна мета діяльності уповноваженого – зробити ефективною реакцію влади на ті чи інші конфлікти, які виникають у людини під час реалізації її конституційних прав. По Врадіївці реакція влади була абсолютно миттєвою і абсолютно ефективною. Були і затримані ті, хто мав бути затриманий, були притягнуті до відповідальності або звільнені з роботи ті, хто мав забезпечувати відповідний контроль за діяльністю правоохоронних органів.

Робити ще один піар-хід і з’являтися у Врадіївці виключно заради того, щоб задовольнити цікавість тих чи інших журналістів чи тих чи інших глядачів, я не думаю, що це є доцільним. Є значно важливіші питання, коли влада неефективно реагує. Якщо реакція ефективна і вона задовольняє вимоги до адекватної реакції, то цього абсолютно достатньо. І тут уповноваженому з прав людини робити немає чого.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка (переклад): Пані Лутковська, от Ваша попередниця Карпачова – все ж таки відчувалося, що вона більше захищає народ і справедливо захищає інтереси людей. А Вас щось не видно і не чули. Відчувається, що Ви все ж таки представник Партії регіонів і захищаєте їхні інтереси.

– Чому ж не видно і не чути? Бачите, зараз бачимо і чуємо.

– Я думаю, що це, можливо, і помилка нашої піар-служби, тому що ми дуже активно займаємося інформуванням про нашу діяльність у мережі інтернет. Постійно працює наш сайт, постійно працює наша сторінка у «Фейсбуці». З нею, власне, можна ознайомитися.

Дійсно, мабуть, ми ще не дійшли ще до кожного громадянина з розповіддю про те, що саме ми маємо робити і як ми це робимо. Тут проблема є. Усвідомлюю. Будемо сподіватися, що ми подолаємо цю проблему.

Що стосується належності до Партії регіонів, то я не належу до жодної політичної партії. Сподіваюся, що належати не буду. Тому тут, перепрошую, помилка.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Шановна пані Валеріє, мені дуже цікава Ваша думка з того приводу, якщо, наприклад, ідеться про порушення прав людини щодо соціального добробуту, коли кожен має право на сприятливі умови життя. Чому в нашій державі вже більше 12 років не змінюється розмір прожиткового мінімуму, від якого залежать мінімальна пенсія і зарплата? Чи вбачаєте Ви правові шляхи для цього вирішення? Чи готові прийти на захист пересічним громадянам?

– Питанням соціального захисту громадян присвячена значна частина, якщо не більша частина, у доповіді уповноваженого, яка була надана парламенту. Це величезна проблема, яка на сьогоднішній день існує в державі Україна. Коли є величезна кількість законодавчих актів, якими встановлені ті чи інші соціальні гарантії, які ніколи не були у повному обсязі або взагалі профінансовані державним бюджетом.

Крім того, відповідна норма Конституції, зокрема ст. 22, не дозволяє змінити у бік погіршення той правовий простір, який на сьогоднішній день гарантує ті чи інші пільги громадянам, навіть якщо в Україні існує складна економічна ситуація. Тому це дійсно проблема, яку треба вирішувати. І держава має вирішити цю проблему.

Інше питання – що вирішити її можливо шляхом підняття економічного стану в державі. Я про це говорила і неодноразово, говорила, до речі, у тому числі і перед парламентом, представляючи свою доповідь.

– Я тоді у Вас відразу запитаю стосовно «чорнобильців», які мітингують вже упродовж місяця під Кабміном. Я не знаю, чи вони до Вас зверталися, чи ні. Але один із них каже, що буде там стояти до кінця, він голодує вже місяць, просить, щоб його переселили з четвертого поверху на перший, щоб йому можна було поміняти квартиру, бо він на інвалідному візку – немає ліфта у будинку. І щоб пенсія була у тому розмірі, в якому вона була раніше, а тепер їх змінили.

І, до речі, скоро набуває чинності рішення Євросуду з прав людини по зверненню «чорнобильців».

– Власне, проблема «чорнобильців» – це та ж сама проблема, яка є по соціальному забезпеченню по більшості категорій, які мають право на соціальне забезпечення більше, ніж отримують зараз по всій державі. Дійсно, тут ця проблема існує. Вирішити цю проблему необхідно, але для цього треба прийняти політичне рішення. Це має вирішити парламент України спільно з Кабміном, мають знайти шляхи, як це зробити.

Один з виходів зараз запропонував уряд. Цей законопроект уже зареєстрований у парламенті. Я сподіваюся, що парламентом він буде підтриманий. Тому що у нас існує жахлива ситуація, коли навіть рішення національних судів стосовно виплати тієї чи іншої соціальної пільги не виконуються, тому що просто немає звідки взяти ці гроші – вони не передбачені у держбюджеті.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка (переклад): Я хотіла б до так званої, яка займається нашими справами, пані бюрократці, котра нічого не робить…

– Вибачте, будь ласка, ми не будемо слухати такі речі.

– До речі, ми дарма не слухаємо такі речі, тому що все рівно треба в деяких випадках пояснювати. Оскільки у нас, на жаль, у нашому менталітеті збереглася, умовно кажучи, віра «у доброго царя». У нас досить часто вважають, і я це, до речі, досить часто чую і на прийомах громадян, що можна звернутися до президента, і президент як гарант Конституції вирішить усі питання, тому що він є гарантом, що уповноважений, який має захищати права людини, вирішить усі проблеми.

На жаль, кожен з нас: і президент, і уповноважений, і Кабмін, і парламент – мають діяти в межах, передбачених законом. Якщо уповноважений не має права втрутитися в судовий розгляд справи, то він не має права це робити навіть тоді, коли він дуже сильно хотів би допомогти людині. Але це заборонено Конституцією.

– Але ображати так само не можна.

– Кожна публічна особа до цього має бути готова.

– Закон про захист персональних даних. Там українців, і офісу уповноваженого, очікують деякі зміни, які відбудуться. Так, щоб коротко, але зрозуміло, людям було ясно.

– Тут хочу пояснити, що держава, йдучи по європейському напрямку розвитку, зробила дуже важливий крок і переформатувала підхід до захисту персональних даних.

Що було зроблено раніше? Все було правильно, у нас було чудове європейське законодавство про захист персональних даних, але служба захисту персональних даних була органом виконавчої влади. Це означає, що вона була залежним органом від виконавчої влади і від рішень виконавчої влади.

Зараз було зроблено інший крок. Оскільки захист персональних даних – це в першу чергу захист права особи на приватність. Відповідно було передано функції по моніторингу дотримання прав людини під час обробки персональних даних до офісу уповноваженого. І це стане з 1 січня 2014 року нашою функцією.

І відповідно у цьому питанні зроблений інший наголос. Головне – це захист права людини на приватність, складовою якого є захист персональних даних. І система має бути побудована як складова загальної системи захисту прав людини для того, щоб максимально забезпечити це право для особи під час обробки персональних даних.

Зараз ми маємо півроку для того, щоб спільно з експертами, науковцями, спільно з експертами з громадських організацій напрацювати таку нормативно-правову базу, яка дозволить з 1 січня 2014 року всю систему направити на захист прав людини.

– Медіа-експертів турбує питання стосовно роботи журналістів після цього.

– До речі, стосовно журналістів є спеціальна стаття в законі, яка дозволяє, до речі, журналістам і далі виконувати свої обов’язки без жодних перешкод. Це по-перше. По-друге, коли я говорю про експертів, я ж кажу у тому числі про експертів з громадських організацій.

Сподіваюся, що ті журналісти, які мають якісь побоювання стосовно подальшої діяльності, долучаться до цієї роботи і ми спільно зможемо напрацювати таку базу нормативно-правових актів, які жодним чином не зашкодять правам особи на свободу вираження поглядів.

– Є ще перспективи ухвалення змін до закону про засади запобігання та протидії дискримінації. Що очікує у цьому сенсі?

– Тут складніша ситуація. У зв’язку з тим, що стосовно цього законопроекту точаться величезні суперечки в межах парламенту. Хоча спори викликає те положення, яке має лише декларативний характер і не дуже вплине на подальший розвиток правовідносин у цій сфері.

А що є значно важливішим? Це те, що держава пропонує зробити ще один крок. І оскільки право особи не буде дискримінованим – це так само конституційне право, то пропонується передати уповноваженому компетенцію стати тим головним органом, який має здійснювати антидискримінаційну політику в державі.

Це, власне, крок абсолютно правильний. Це знову ж таки крок європейського розвитку для держави. І той механізм, який закладений, дійсно дозволить нам реалізувати право особи не відчувати на собі дискримінацію під час реалізації будь-якого свого права, яке зазначене у Конституції.

– От так ми говорили впродовж усієї програми про захист прав конкретних людей. Комусь це не дуже подобається, хтось вважає, що їх права не захищені. Воно так у багатьох випадках і є.