Яценюк про «підкилимну політичну війну»

Гості «Вашої Свободи»: Арсеній Яценюк, лідер фракції «Батьківщина».

Інна Кузнецова: Ювілей Хрещення Київської Русі не став політично гострим, таким, як був 5 років тому. За підсумками святкування, більше говорять про відвідини Володимиром Путіним конференції «Українського вибору», аніж про його участь в офіційних заходах.

Пане Яценюк, Ви як колишній міністр закордонних справ – як, з дипломатичної точки зору, оцінювати такий крок Володимира Путіна стосовно його відвідин цієї конференції «Українського вибору», яка не анонсувалася?
– Ви, коли розпочинали передачу, сказали про те, що ювілей Хрещення Русі не став політично гострим. Дозволю з Вами не погодитися.

– Ваше право.

– Навпаки, вважаю, що це Хрещення Русі мало виключно політичний підтекст, не мало нічого спільного з християнськими цінностями і з дійсно відзначенням приходу християнства в першу чергу на територію, де зараз є Україна, у тому числі і фактично певна європеїзація та шлях до того, щоб Росія такою стала християнською державою, а мав тільки політичну мету.

Яка політична мета була у російського президента Володимира Путіна? У першу чергу, це приїхати на територію України як людина, яка домінує на пострадянських територіях. Він приїхав не один, він привіз з собою ще свого клірика, ким є російський предстоятель їхньої РПЦ. І мета була одна: показати те, що це ті території, які ми контролюємо до сьогоднішнього дня.

– З цієї точки зору, мені здається, що йому це не дуже вдалося.

– Також з Вами не погоджуся, тому що я знаю реакцію різних наших партнерів. І ця реакція була, з одного боку, здивуванням, а з іншого боку, навіть певним напруженням.

– Чому?

– З чим пов’язана така велика російська делегація? Чому йдуть такі масовані заходи саме фактично напередодні підписання угоди між Україною і ЄС? І чи не є це ще одним кроком до того, щоб тиснути на Україну щодо підписання вже не меморандуму про якесь там асоційоване членство у Митному союзі, а фактично щодо першого кроку до повноцінного членства у Митному союзі?

Тому це було перше завдання. Показати, що ми Україну контролюємо як територію, показати, що ми Україну контролюємо також як країну у сфері наших, у тому числі і релігійних, інтересів через РПЦ. Як це вдалося – зараз ми про це подискутуємо.

Далі було друге завдання. Друге завдання – це поїхати до Севастополя, до українського міста, яке вони чомусь називають «городом руской слави», а також показати те, що ми, окрім питань релігії, окрім питань економіки, контролюємо військові питання. Тут їхній російський флот. І російський президент приїхав до свого війська також продемонструвати військову міць і присутність на теренах України.

Тому це було «три в одному» фактично, тобто політичний, релігійний і військовий аспект.

Що з цього всього вийшло? Вийшло те, що вийшло, але які висновки треба зробити? Думаю, що перший висновок – це те, що українсько-російські відносини стали набагато гірші, ніж вони були навіть при попередньому президентові. Так, вони обнімаються. Так, вони цілуються. Так, вони їздять в одному автомобілі.

– Але мало говорять при цьому.

– Мало того, що вони мало говорять. При цьому всьому йде «підкилимна політична війна» у першу чергу України, яка себе повинна захищати, і Росії, яка хоче домінувати на цих територіях. Тобто, це йде російський наступ на Україну.

Чи може так далі продовжуватися? Не може. І в першу чергу, росіяни повинні усвідомити, що той шлях, який вони обрали, не приведе їх нікуди. Я впевнений, що в Україні ніколи не буде російського президента чи проросійського президента. А якщо він тільки реально з’явиться, то він не довго всидить у своєму кріслі. І нашим російським партнерам треба накінець зрозуміти, що вибір уже зроблений. Він зроблений, до речі, давно.

– Ви хотіли згадати князя Володимира. Ви намагалися учора на Володимирській гірці після молебну сказати про те, що президент Володимир Путін хотів перегорнути те, що зробив князь Володимир.

– Це правда. Але йому це не вдалося, і йому це не вдасться.

Що може вдатися? Може вдатися те, якщо вони накінець зрозуміють, що це не їхні території. Це не їхній народ. Це не їхні контрольовані держави.

– Але якраз на тій конференції, про яку я згадала, під такою назвою, пов’язаною з православ’ям, зробив дуже великий екскурс в історію Володимир Путін. З чим це пов’язано?

– Вони, до речі, цікаво також використовують історичний аспект. Чомусь історію вони пишуть під себе. Так, до речі, він так само виступав тоді, коли зробив заяву, що СРСР переміг би у Другій світовій війні без України. Я йому тоді передав радянські енциклопедії ще видання 1970-1980-х років, де було чітко написано про те, що без Україна ніякої перемоги у Другій світовій війні і Великій Вітчизняній війні не було б.

Тому це ще в них одна велика помилка. Ну, не можна переписувати історію під себе. Не буває правди під себе.

Тому, повертаючись до питання все-таки українсько-російських стосунків, що треба кожному усвідомити, в першу тим, які «більші»? Я маю на увазі росіянам. Їм треба усвідомити, що старий формат, пострадянський формат, який вони запроваджують зараз, нежиттєздатний, він не приведе нікуди, як тільки до погіршення стосунків і до загострення конфлікту. Це перше.

Друге. Їм потрібно усвідомити, що Україна є європейською державою. Вона зробила свій вибір не тільки завдяки князю Володимиру, а в тому числі і завдяки сьогоднішнім українцям, більша половина яких хочуть йти до ЄС.

Третє. Наші стосунки з Росією треба будувати на новій формі, де Україна є частиною ЄС, і де Росія є одним з найбільших партнерів.

– Схоже на те, що так і намагаються будувати. У всякому разі оці заяви президента Януковича під час урочистої академії у п’ятницю про те, що через церкви нашим закордонним сусідам не вдасться нав’язувати нам свої думки.

– Заява – одна справа. А от дії – зовсім інша справа.

– Можливо, за заявами будуть і дії.

– Тому треба дійти до дій. І такими діями повинне бути підписання угоди між Україною і ЄС, яке повинне відбутися 22 листопада. І такими діями повинен бути новий порядок денний між Україною і Росією. Абсолютно новий!

– Стосовно порядку денного і того, що Ви так і не відповіли на запитання, що відвідав цю конференцію…

– Чому? Я умисне не відповів на це запитання. Тому що я не знаю, що це за конференція. Це було місце для того, щоб російський президент висловив свою позицію по своєму баченню ролі і місця України «в большой російской історії».

– Коли таке відбувається у дипломатичних відносинах… Тому що фактично преса не знала про те, що це буде. Очевидно, не були повідомлені про це і в протоколі. Як це називається у дипломатичних колах?

– Не можна дивитися на це, як на якийсь дипломатичний прокол. Ні! Це була спланована, абсолютно зрозуміла спланована акція. І це є частиною того, про що я вже Вам сказав. Стосунки між Україною і Росією набагато погіршилися у порівнянні навіть зі стосунками між Україною і Росією при колишньому президенті.

– Недипломат Віктор Балога сказав, що це «жирна крапка» у відносинах між Україною і Росією.

– Та ні! Звичайно, що це ніяка не жирна крапка. Це ще одна спроба показати свою статусність, показати своє ставлення не тільки геополітичне, а й особисте.

– Хочу запропонувати Вам послухати пряму мову Володимира Путіна на цій конференції «Українського вибору» стосовно того, як, окрім історичного екскурсу, Володимир Путін розповідає про те, як буде добре українцям у Митному союзі.

Володимир Путін: Сьогодні триває напружена конкурентна боротьба на світових ринках. Лише, об’єднуючи зусилля, ми можемо бути конкурентоздатними і виграти в цій жорсткій боротьбі.

Ми поважатиме будь-який вибір українського народу і української держави, але є факти, які говорять самі за себе. У нас у першому кварталі цього року товарообіг з Україною впав на 18%, а позаторік у країнах Митного союзу він виріс на 34%, торік ще на 11% і в першому кварталі цього року у нас зростання склало 2% або 3% попри спад у світовій економіці.

– Ваш коментар?

– Хотілося б, по-перше, щоб не було маніпулювання цифрами. Якщо б у нас було б більше часу, то я просто Вам пояснив би, з чим пов'язаний спад товарообігу між Україною і Росією. Тут тільки одна причина. Ми стали менше закуповувати російського газу і менше платити доларів, які є у власності України, на користь російського «Газпрому». Тому це плюс, а не мінус.

А тепер є друга об’єктивна реальність. А чому ж президент Путін не розповів про те, що за його вказівки заборонені поставки української продукції до Російської Федерації? Чому президент Росії не каже про те, що ми, як Україна (і тоді я був міністром економіки і міністром закордонних справ), хотіли, щоб Росія стала членом СОТ з тією метою, щоб ми мали однакові правила гри, з тією метою, щоб ми мали вільну торгівлю, з тією метою, що ми, навпаки, заробляли разом, а не втрачали разом?

І не дивлячись на це, вони порушують правила СОТ, вони забороняють Україні продавати свою продукцію на території Росії, і після цього вони кажуть, що у нас упав товарообіг. Сьогодні вони заборонили поставки української кондитерської продукції на територію Росії.

– Щоправда, «Рошен» ще не отримував цього рішення. Але вже розмови про це є.

– Тому це таке примушення до миру і примушення до вступу до Митного союзу. Тут нічого нового.

Я ще раз можу повторити, що нашим російським партнерам треба позбутися пострадянської політики, треба позбутися радянських підходів у стосунках з незалежною Україною.

– Сподіваюся, що нас там почують.

Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Пане Яценюк, скажіть, будь ласка, тут пройшли такі чутки серед пенсіонерів, що пенсію частково будуть видавати векселями. Таке можливо взагалі? Що нам тоді робити?

– Це, очевидно, реакція на закон, який був підписаний президентом минулого тижня.

– Коли була публічна зустріч між українською опозицією і українським президентом (це було вперше за останніх 3 роки), я Віктору Януковичу дуже чітко сказав своє бачення розвитку економічної ситуації в Україні. І вважаю, що його уряд, він персонально, відповідальний за те, що буде відбуватися у найближчі часи.

Той закон про так звані векселі, який вони ухвалили, то це виключно накопичення боргів, а не вирішення економічних проблем. У Пенсійному фонді жахливий дефіцит. І підвищення пенсійного віку, яке було проведене два роки тому, не дало позитивних результатів. Як не було коштів у Пенсійному фонді на те, щоб платити пенсію виключно за рахунок прямих і безпосередніх доходів Пенсійного фонду, так їх зараз і немає. Як фінансував дефіцит Пенсійного фонду державний бюджет, так він і фінансує. Як пенсія була на рівні мінімальної для більше ніж 10 мільйонів українців, так вона сьогодні і залишилася.

Тому розвиток економічної ситуації повинен змусити уряд зробити жорсткі, але правильні економічні реформи, які впродовж останніх 3 років президентства Віктора Януковича не робилися, починаючи зі зменшення витрат з державного бюджету і закінчуючи реальною боротьбою з корупцією та детінізацією української економіки, для того, щоб пенсії векселями не платили.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Моє шанування Арсенію Яценюку! Підписуюся під кожним Вашим словом!

Я телевізор не дивлюся, але по радіо слухала, як нахабно себе вів і по-диктаторськи Кирило. І мені дуже хотілося б, щоб Ви, пане Яценюк, стали президентом і втерли носа оцій «шайці»!

– Я зачитаю кілька запитань з мережі «Фейсбук». Вони трошечки протилежні.

Одна дописувачка пише: «Коли припинять базікати, а будуть справу робити?».

«Опозиція беззуба і ніжна через те, що лідери – багаті люди, їм є що втрачати. Чи не вважаєте Ви, що з цією владою треба поводитися жорсткіше?». Так написала ще одна дописувачка.

Пане Яценюк, як відповісте? Чи треба бути більш жорстким?

– Питання все-таки повинні бути про щось. Правда?

– Добре. Хай буде про щось…

– Опозиція така, яка ця опозиція є. Ми робимо те, на що ми отримали мандат від народу України. За нас проголосували мільйони українців. Ми заблокували парламент для того, щоб добитися персонального голосування у Верховній Раді України. Ми цього добилися? Так, ми цього добилися. Ми вийшли на вулиці і почали акцію «Вставай, Україно!». Це найбільш масові акції від часів Помаранчевої революції!

– Запитують: чому не було акції «Постань, Україно!» у Сімферополі?

– Тому що ми їх ще не всі встигли провести. І опозиція об’єдналася в рамках трьох опозиційних політичних сил. Опозиція не дає можливості прийняти ті закони, які легко приймалися ще у минулому скликанні.

Що, опозиція зробила все? Та ні, звичайно, що не все! Тільки всі забули про те, що опозиція, знаєте, чому називається «опозицією»? У неї немає більшості голосів. А якщо у неї немає більшості голосів, то вона фактично силовими методами зупиняє свавілля Партії регіонів.

І чи треба краще працювати? Звичайно, треба. Але при цьому при всьому ми робимо те, що ми сьогодні здатні зробити. Опозиція переможе тоді і змінить країну тоді, коли в неї буде влада. Влада в опозиції повинна бути в 2015 році. Тоді ми Партію регіонів відправимо в опозицію – хай вони продемонструють, які вони ефективні. А українська опозиція візьме програму дій і програму змін для України та буде робити те, що ми і обіцяли.

– Запитання: чому залишили напризволяще учасників Врадіївської ходи?

– У всьому повинна бути об’єктивність і правда. От у чому є найбільша біда?

– Так люди бачать. Розумієте, це запитання не від мене. Це запитання від людей.

– Я спробую відповісти.

Тоді, коли розпочалися врадіївські події, туди виїхали всі депутати. Ми викликали, особисто я викликав до парламенту міністра внутрішніх справ, ми розпочали реальне кримінальне розслідування стосовно міліціонерів.

Далі люди вирішили йти до Києва. Це їхнє право. Ми шануємо їхнє право. І, більше того, депутати від опозиції приєдналися до цієї ходи. Ми їх зустріли у місті Києві. Ми провели разом мітинг біля МВС. Далі вони сказали: ми хочемо самі проводити цю акцію. Мають повне право. При цьому ми надаємо юридичну допомогу тим, кому необхідно. Якщо скажуть, що треба йти далі…

– Ваша участь у наданні юридичної допомоги?

– Наша участь була в тому, що політично і юридично українська опозиція підняла питання щодо порушення всіх кримінальних справ стосовно тих людей, а точніше це нелюди, які вчинили злочини. Друге. Наша участь – це політична відповідальність міністра внутрішніх справ. Третє. Наша участь – це ми відправили, я особисто дав вказівку і прохання нашим народним депутатам, які проїхали по всій Миколаївській області, зустрічалися з начальниками міліції і районних прокуратур з вимогою підняти всі нерозслідуванні кримінальні справи. Це ж не тільки одна Врадіївка. Вся Україна сьогодні перетворилася у Врадіївку.

Третє. Депутати від опозиційних сил ішли разом зі Врадіївською ходою і дійшли до Києва. Четверте – у Києві їх опозиція зустріла. П’яте – ми провели разом спільні мітинги біля МВС. Ну, і шосте. Якщо люди ухвалюють рішення, що вони хочуть зараз проводити свою акцію самостійно, то вони мають на це право.

Почнеться політичний сезон, я думаю, що і в рамках акції «Вставай, Україно!» ми далі будемо продовжувати боротьбу за права людей.

– У рамках не політичного сезону, а в рамках цього літа. Рівно за тиждень буде чергова річниця, вже друга, перебування Юлії Тимошенко за гратами. Що для опозиції це перебування Тимошенко за гратами? І чи є сподівання на те, що її буде відпущено на лікування?

– У першу чергу, не що для опозиції, а що для країни. Для країни ув’язнення Юлії Тимошенко – це один із найбільших бар’єрів до підписання угоди між Україною і ЄС.

Спроби Віктора Януковича впродовж двох років ізолювати Юлію Тимошенко як політичного лідера йому не вдалися. Вона є одним із основних учасників політичного процесу. І, більше того, подальші спроби утримувати її у тюрмі також ні до чого не приведуть, тому що я впевнений у тому, що ми переможемо як українська опозиція на президентських виборах. І наше об’єднання «Батьківщини» і «Фронту змін» – це стовідсоткова гарантія того, що Юлія Тимошенко буде одним з ключових гравців в українській політиці.

– Чи є у Вас впевненість, що вона буде відпущена на лікування?

– У мене є впевненість, що Юлія Тимошенко не просто буде одним з ключових гравців в українській політиці, а Юлія Тимошенко буде на свободі. Тепер виникає питання: тільки коли?

– Коли?

– Це може бути у найкоротші терміни, якщо Віктор Янукович прийме політичне рішення і дасть можливість Юлії Тимошенко отримати медичну допомогу у Німеччині. І певен, що це, як одна з основних умов підписання угоди між Україною і ЄС, повинно бути виконано. Тому це самий короткий шлях.

– Чи може бути це у період цього політичного затишшя?

– Не так багато часу залишилося. Фактично у вересні український уряд і український президент повинні продемонструвати політичну волю до підписання угоди. А для того, щоб продемонструвати таку політичну волю, треба надати можливість через десятки юридичних інструментів, щоб Юлія Тимошенко отримала медичну допомогу в Німеччині.

– Ви згадали про об’єднання «Фронту змін» та «Батьківщини». Разом з тим ЗМІ пишуть про те, що не так багато членів «Фронту змін» вступили до лав «Батьківщини». З чим це пов’язано?

– Це пов’язано з тим, що об’єднання пройшли декілька тижнів тому.

– Як швидко це буде проходити тепер?

– Звичайно, що процес – навіть заяву написати і передати її – це займає певний час. Тому я певен, що ми завершимо процес нанизу впродовж декількох місяців.

Іде дуже активна робота, надзвичайно активна робота. Тому що це об’єднання – це ж не просто юридичне злиття. У першу чергу об’єднання – це створення найпотужнішого механізму, найпотужнішої політичної сили, яка зможе перемогти на президентських виборах 2015 року. Тому процес об’єднання йде у кожному районі, у кожному селі, в кожній області.

– Вибори у Києві. Блокували опозиціонери засідання Київради. КМДА каже про те, що необхідно проводити засідання Київради, зважаючи на те, що і невиплати, і затримки бюджету.

Як ви будете чинити далі? Бо може бути проведене засідання Київради, як Ви знаєте, через рішення профспілок і так далі.

– По Київраді, то все дуже просто і зрозуміло. Засідання Київради треба проводити. Негайно! Тільки нового складу Київради, а не та, яка вже шостий рік сидить.

– То ж поки треба вибрати, обрати.

– Друге. З такої точки зору, можна й не проводити засідання Київради, тому що ця рада не легітимна. Просто секретар може підписати якесь рішення, чи вони можуть зібратися, як зібралися їхні колеги з Партії регіонів на Банковій у підворітні і проводили засідання Верховної Ради.

Рішення по Києву – це системне рішення. А саме, не можна у киян відбирати право вибору із-за того, що Віктор Янукович і Партія регіонів знають, що вони програють мерські вибори.

Тому є декілька завдань, які повинен виконати персонально президент і його партія. Перше – це в парламенті проголосувати постанову про проведення виборів мера міста Києва та Київської міської ради. Друге – це забезпечити фінансування з державного бюджету проведення виборів. Третє – це провести вибори. І четверте – це…

– Зараз влітку це фактично неможливо, оскільки не погоджуються на позачергову сесію. Та й депутати, очевидно, не з’їдуться. А Київраду намагатимуться все ж таки провести влітку.

– Я не бачу, щоб вони намагалися щось провести влітку. Будуть проводити Київраду влітку – будемо реагувати по ситуації. Ми вже не один раз реагували.

– Блокуванням?

– Їм треба не Київраду проводити, а їм треба саморозпуститися і відверто сказати киянам: ми не будемо зловживати владою і захоплювати владу, ми підемо на вибори, ми їх виграємо чи ми їх програємо. І кияни повинні отримати нового мера і нову Київську міську раду.

– 7 чи 8 числа буде Ваш суд стосовно Андрія Клюєва. Як очікуєте, що буде далі?

– Суд відмовив повністю у всіх моїх клопотаннях, які дали б можливість встановити істину, починаючи з того, де перебувала ця особа, закінчуючи показами свідків, які знають про те, що він має стосунок…

– Одним реченням.

– Одним реченням? У країні немає справедливих судів. Але будуть!

– О, добре! Коли будуть – це добре.